Вы здесь

Старая Рязань

Главные вкладки

Реконструкции видов Старой Рязани – столицы Рязанского княжества, стертой с лица земли в 1237 г. монголами.

Современный вид Старорязанского городища

Реконструкции видов Старой Рязани

Реконструкции видов Старой Рязани


Реконструкции видов Старой Рязани

Реконструкции видов Старой Рязани

Реконструкции видов Старой Рязани

Реконструкции видов Старой Рязани

Реконструкции видов Старой Рязани

Реконструкции видов Старой Рязани

Реконструкции видов Старой Рязани

Реконструкции видов Старой Рязани

Реконструкции видов Старой Рязани

Реконструкции видов Старой Рязани

Реконструкции видов Старой Рязани

Реконструкции видов Старой Рязани

Реконструкции видов Старой Рязани

Рязань была одним из наиболее развитых городов древней Руси. О высоком уровне ее ремесла свидетельствуют, в частности, ювелирные изделия, в больших количествах обнаруженные археологами на ее городище.

Реконструкции видов Старой Рязани

Реконструкции видов Старой Рязани

Реконструкции видов Старой Рязани

Самый знаменитый памятник рязанского ювелирного искусства – княжеские бармы

Реконструкции видов Старой Рязани

21 декабря 1237 г. Рязань пала под ударами монголов.

И взяша град Резань месяца декабря въ 21 день. И приидоша в церковь соборную Пресвятыя Богородици, и великую княгиню Агрипену, матерь великаго князя, з снохами и съ прочими княгинеми мечи исекоша, а епископа и священническый чинъ огню предаша, во святей церкве пожегоша, а инеи мнози отъ оружия падоша, и во граде многихъ людей, и жены, и дети мечи исекоша, и иныхъ въ реце потопиша, и ереи, черноризца до останка исекоша, и весь градъ пожгоша, и все узорочие нарочитое, богатство резанское и сродникъ ихъ киевское и черъниговское поимаша, а храмы божия разориша, и во святыхъ олтарехъ много крови пролияше. И не оста во граде ни единъ живыхъ, вси равно умроша и едину чашу смертную пиша; несть бо ту ни стонюща, ни плачюща и ни отцу и матери о чадехъ или чадомъ о отци и о матери, ни брату о брате, ни ближнему роду, но вси вкупе мертвы лежаша.
Повесть о разорении Рязани Батыем

Реконструкции видов Старой Рязани

Систематические раскопки братских могил жертв монгольского нашествия наша экспедиция провела в 1977-1979 гг. на подоле вблизи Оки и около бывшего усадебного дома Стерлиговых у южной околицы деревни Фатьяновка.
Изучение антропологических материалов показало: из 143 вскрытых погребений большинство принадлежит мужчинам в возрасте от 30 до 40 лет и женщинам от 30 до 55 лет. Много детских захоронений, от грудных младенцев до 6-10 лет. Это рязанцы, которых завоеватели истребили поголовно, многих уже после взятия города. Юношей, девушек и молодых женщин, оставшихся в живых, вероятно, разделили между воинами. Найден скелет беременной женщины, убитый мужчина прижимал к груди маленького ребенка.

Реконструкции видов Старой Рязани

У части скелетов проломлены черепа, на костях следы сабельных ударов, отрублены кисти рук. Много отдельных черепов. В костях застряли наконечники стрел.
Жителей городов, оказавших упорное сопротивление, ожидала жестокая расправа. За исключением ремесленников и обращенных в рабство, остальных пленных зарубали топором или обоюдоострой секирой. Массовые казни происходили методично и хладнокровно: осужденных разделяли между сотниками, те же – поручали каждому рабу умертвить не менее десяти человек. По рассказам летописцев, после падения Рязани мужчин, женщин и детей, монахов, монахинь и священников уничтожали огнем и мечом, распинали, поражали стрелами. Пленникам рубили головы: при раскопках А.В. Селивановым Спасского собора обнаружены скопления из 27 и 70 черепов, некоторые со следами ударов острым оружием.
В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах до 1 м глубиной, причем смерзшуюся землю разогревали кострами. Их положили по христианскому обряду – головой на запад, с руками, сложенными на груди. Скелеты лежат рядами, вплотную друг к другу, местами в два-три яруса.

Реконструкции видов Старой Рязани

Археология свидетельствует: после катастрофы интенсивная жизнь в городе не возобновлялась. Экспедиция не обнаружила культурного слоя послемонгольского времени, и лишь в южной части городища раскопано несколько усадеб XVII в. Открытые со стороны «татарского поля» земли, где некогда стояла Рязань, постоянно подвергались грабительским набегам монголов, служили коридором для их походов на север. В XIV в. столицу княжества перенесли в Переяславль (современную Рязань), прикрытый лесами и меньше страдавший от нападений.

В.П. Даркевич. Путешествие в древнюю Рязань. М., 2010. С. 236-241

Источник: http://community.livejournal.com/ru_history/2425937.html

 

Дореволюционная История: 

Комментарии

Аватар пользователя Zanoza

"В сердце бывшей империи – России, историю которой трудами немецких ученых дописывали еще в «просвещенном» XVIII в., разрушение империи сначала было преподнесено как освобождение Московии от татарского ига (аналогичным образом расчленение СССР было преподнесено населению режимом Б.Ельцина как «получение независимости Россией от СССР»). Затем опасную идеологему татарского ига «связали» с событиями более далекого прошлого, через что и было достигнуто окончательное затуманивание сути дела. Как сейчас: кто вспомнит подробности расчленения СССР через 20 лет? Скажут что-то вроде «то ли мы отделились, то ли сам развалился»..."

Все же много противореция во всей этой пьесе "Иго". 127 тысяч якобы конников монголо-татар пришло на Русь. Откель столько в степях монголо-татарских народиться? Это ж мужчины призывного возраста. По подсчетам, монголо-татар должно было быть не меньше 4 млн. Такого каличества людей в те века на всей Евразии набралось бы с трудом.... А подковать 127 тыс. 254 тыс. лошадей (по 2 на воина - боевая и для экипировки) - это ж сколько с собой кузнецов переть, металла. Не говоря уже о том, где столько кобыл-то взять? ...

Да, честно говоря, и фамилия автора "Путешествие в древнюю Рязань" не прибавляет доверия к содержанию...

Учитывая, что всю историю России писали три немца при Петре, думается, что байка про т.н. иго - был очередным инструментом из набора "разделяй и властвуй", используемого Западом повсеместно с замечательным успехом. Мы ж понимаем, что рассорить русских с татарами (бурятами-калмыками-кавказцами-узбеками-башкирами-тувинцами...........) дешевле и эффективней. В принципе развал СССР - не урок ли?

Zanoza

"разрушение империи сначала было преподнесено как освобождение Московии от татарского ига (аналогичным образом расчленение СССР было преподнесено населению режимом Б.Ельцина как «получение независимости Россией от СССР»)"

Вы дурак? О ваших представлениях о населенности Великой Степи и населения Евразии тех лет даже спрашивать смысла не имеет.

"всю историю России писали три немца при Петре, думается, что байка про т.н. иго - был очередным инструментом из набора "разделяй и властвуй", используемого Западом повсеместно с замечательным успехом. Мы ж понимаем, что рассорить русских с татарами (бурятами-калмыками-кавказцами-узбеками-башкирами-тувинцами"

Дорогой припадочный друг, вы в курсе, когда жил Пётр, а когда в состав РИ вошли узбеки, кавказцы и тувинцы? Историю ойратов (калмыков), уверен, не представляете даже понаслышке.

Да, честно говоря, и фамилия автора "Путешествие в древнюю Рязань" не прибавляет доверия к содержанию...

Вы идиот? Или просто дешёвый провокатор? Представляете себя интернационалистом и сторонник дружбы народов вроде как?

Чисто в качестве вопроса, не оскорбления. Если да, то разговор закончен.

Аватар пользователя Zanoza

А кубанские татары тоже иго осуществляли? См. тут: http://chronologia.org/xpon5/im/5n01-001.jpg

Zanoza

Не надо нести бред.

Резковато выражаетесь... А вдруг не правы? Не господь же бог...

Объясните-ка косячёк, почему

1. Дикие орды вдруг прониклись великим уважением к христианству и захоронения делали\разрешали делать по христианскому обычаю (как в тексте указано - "Головой на запад")?

2. Откуда у диких орд такое количество сабель (а это приличный уровень технологии) и прочего металлического снаряжения (типа походная металлургия рядом с юртой)?

3. Монголы - это кто - предки современного населения Монголии? Три раза "Ха".

4. Ну и на закуску - почему бойницы китайской стены смотрят наюг?!

Дорогой друг, ещё одно такое обращение и я вас забаню, как малолетнего идиота, чисто для вашей информации. Но отвечу, вдруг зайдут другие с идиотскими вопросами.

Почему уверен что прав? Потому что знаю, как работает наука и как добывается истина. Вот я абсолютно уверен, что 2х2=4 и смело утверждаю, что считающий обратное - идиот. Так понятно?

1. Дикие орды вдруг прониклись великим уважением к христианству и захоронения делали\разрешали делать по христианскому обычаю (как в тексте указано - "Головой на запад")?

Дикие орды, разрушив город, ушли дальше. И ничего себе не разрешали, и никто не спрашивал. Надо обладать специфическим умственным развитием, чтобы этого не понять.

2. Откуда у диких орд такое количество сабель (а это приличный уровень технологии) и прочего металлического снаряжения (типа походная металлургия рядом с юртой)?

Основным оружием монгол (да и всех татар, к которым их относили по ошибке) никогда не была сабля. Основным оружием монгола были отличный лук и хорошее копьё, которым они владели мастерски. Монголы были вооружены для боя на ближней дистанции булавами, топорами (да-да, это не только русское оружие), палашами, кистенями (вот тебе и раз), клевцами, двуручными тяжелыми секирами, кончарами (нечно среднее между профильной шпагой и мечом), были и специфические виды оружия - пальма, были алебарды - совня (нагината у японцев) и кое-что ещё. Сабли были, но их было немного. Много их стало после захвата производственной базы Бухары и Самарканда. Металла у монголов было довольно много. Качество монгольского металла было невысоким, но к их услугам была производственная база покорённого Китая и Средней Азии. Там с качеством было всё нормально. Но даже не особо качественного металла из походной кузни без проблем хватало для произодства, например, металлической булавы.

(типа походная металлургия рядом с юртой) - Существенно более сложно, но в определённом смысле именно так. У них были походные кузни. Вы удивитесь, но были они и у других народов. С организацией монгольских городов (сараев) и поселений, я вижу, совершенно незнакомы. Были и кочевые, и не кочевые, и полукочевые. Вы сильно удивитесь, но монголы обладали самой многочисленной тяжёлой конницей в мире. Слова "куяк" и "кешик" что-нибудь, говорят юному фоменкоиду? Уверен, что нет. Монголы обладали одним из самых совершенных и простых защитных снаряжений того времени. Куяк и тегиляй были в практически неизменном виде переняты русскими, даже прямо с названием. И все благодаря эффективности и простоте. Ну и плюс то, что у монголов, покорителей Китая, находилось лучшее в мире китайское осадное снаряжение. Китайские военные специалисты по осадной фортификации и штурмовому снаряжению сопровождали монгольскую армию и ценились чрезвычайно высоко, как их, наверное, не ценили в самом Китае. За причинение вреда такому специалисту монголы выделывали со своими такое, что лучше не рассказывать.

Историю надо изучать, малыш, чтобы не нести фигню на посмешище окружающим.

3. Монголы - это кто - предки современного населения Монголии? Три раза "Ха".

Не только, но и российских бурят, калмыков, китайских монголов, частично некоторых других народов - уйгур, малого и среднего жуза казахов и т.д. Рассеялись они сильно, частично погибли или растворились в других народах, как некогда грозные джунгары. Современникам монголов было совсем не до смеха.

4. Ну и на закуску - почему бойницы китайской стены смотрят наюг?!

"На юг", малыш, пишется раздельно. Специально для круговой обороны. Они смотрят и на север. Потому что долгие годы в стене были промежутки. Специально для дураков, какую часть крепостной стены считать внутренней - с той стороны, где лестницы. Лестницы и основной вход на стену - через боевые башни с юга. Ещё один чёткий признак - куда смотрят зубцы. Они, как правило, смотрят на север, но на Китайской стене есть и двойные зубцы - для обороны с юга, если враг прорывался через проходы. Но основные, самые высокие зубцы все равно в таком случае смотрят на север. Не понимающий этого - идиот, с которым что-либо обсуждать бессмысленно. С людьми, не понимающими с какой стороны заходят на оборонительную стену и для чего зубцы стены надо разговаривать именно как с идиотами, иного языка они не понимают, увы.

Аватар пользователя вовка23

Товарищи,давайте понизим адреналин в решении данного вопроса.Взятие Рязани и убийство его жителей доказывает ТОЛЬКО этот факти ничего болеее! Эти бесчинства могли творить как русские князья,используя наемников ,так и ...

Изнасилования женщин,обращение в рабов-неизбежный финал шудачного штурма города ЛЮБОЙ армии мира в те времена.А огромное коннное войско "монголов"-скорее миф.Для такой армады лошадей просто не хватит фуража! Вызывает сомнение ещё некоторые факты

1 Нигде кочевники не основывали государств-а тут на тебе- ОРДА!

2 хорошо Русь завоевали с помощью технологий Китая и Ср.Азии а Китай и Азию-с? Развитые?!

Тут всего лишь амбициозным малограмотным подросткам объясняют, как надо себя вести на понятном для них языке. Амбициозный дурак должен получить по носу, только так он что-то поймет. Потому им так и объясняют.

Взятие Рязани и убийство его жителей доказывает ТОЛЬКО этот факти ничего болеее!

Разве что  с точки зрения полного профана в вопросе. Это является всего лишь первым бесспорным фактом - убийство жителей и тотальное уничтожение населения. Вот трупы, вот сожженный город. Затем вопрос, кто их собственно убил. Способ убийство, тип стрел, а также параллельное уничтожение аналогичным способом в тот же год ещё 14 городов плюс письменные свидетельства, плюс свидетельства соседей и т.д. однозначно показывают, что убийцами были монголо-татары.

Эти бесчинства могли творить как русские князья,используя наемников

Полностью вырезать русский город, да Вы, Вовка, что? Русские никогда не обращали пленных русских, тем более православных в рабство. Знатного боярина или князя могли держать в темнице до выкупа, но о рабстве речи не шло в принципе. Холопом русский мог стать исключительно за долги и в очень редких случаях. Изнасилования встречались тоже далеко не всегда, особенно при штурме своих же городов. Это не Европа. Здесь же про изнасилование речи не было -  тотальное истребление всех, полное уничтожение города, всех, кого можно продать - в рабство. Не было случаев, чтобы русские вырезали свой город, даже половецким или торкским наёмникам ничего такого бы не позволили.Тем более Рязань, один из ключевых городов Руси. Это было бы совершенно неслыханное событие. Не лезьте в те вещи, где ничего не понимаете или учитесь.

1 Нигде кочевники не основывали государств-а тут на тебе- ОРДА

Вовка, не зазорно чего-то не знать. Зазорно быть полным невеждной и поучать людей как оно все на самом деле. Кочевых государств было, наверное, минимум десятка два. В том же регионе: Тюркский каганат, Аварский каганат, Джунгарское ханство, скифские царства, Уйгурский каганат (на самом деле несколько сменяющих друг друга ханств), Киданское ханство (каганат), государство огузов, Ногайская орда, Крымское ханство и т.д.

В следующий раз думайте, что говорите и имеете ли Вы хотя бы отдалённое представление о предмете, чтобы  не выставлять себя в не лучшем виде.

2 хорошо Русь завоевали с помощью технологий Китая и Ср.Азии а Китай и Азию-с? Развитые?!

Вы историю поучите хотя бы на уровне школы, чтобы не нести такую чушь. Википедию, что ли хоть почитайте по этому вопросу, если более сложные вещи не читаете. Источник этот очень так себе, но хоть минимальное представление о предмете получите. Узнайте как завоевывался Китай, Бухара, Хорезм и т.д., рекомендую, узнаете много интересного и очень поучительного. Там всё практически известно вдоль и поперёк.

А огромное коннное войско "монголов"-скорее миф.Для такой армады лошадей просто не хватит фуража!

Мда... А то никто в мире не считал, один Вы такой специалист. Правда из уст человека, утверждающего, что кочевники нигде не создавали государств это звучит очень забавно. Чисто для вашего просвещения - перед Революцией количество казахов (киргиз-кайсаков) составляло где-то 2,5-3 млн, по степным меркам они легко могли выставить 200 тысяч конных воинов и прекрасно кочевали и маневрировали. А под руководством монгол было значительно больше и они уверенно завоевали огромные территории, вполне профессионально и на высоком уровне решая проблемы фуража.

В те времена большие армии степняков двигалось группами до 30-35 тыс. воинов, потому что бОльшая армия "выжирала" местность. Так двигались гунны, скифы, тюрки, монголы и т.п. В нужный момент они соединялись для удара, если это требовалось. На Русь напало около 150-180 тыс, по всей видимости. Три группы войск, одна из которых и брала Рязань. Четвёртая была в резерве около Волги, но из-за потерь и сложной ситуации ее вскоре задействовали. На захват русского города в среднем приходилось 5-6 дней из за китайских и арабских (да) осадных машин и технологий. Хотя были и случаи, когда задерживалиь намного дольше. Монголы успешно захватили огромные территории, а не только Русь, о чем имеется колоссальное количество свидетельств и доказательств - то же взятие Пекина с тотальным истреблением населения. Местного и взятого с собой фуража для заранее откормленных степных лошадей при таком способе ведения войны в условиях Руси хватало на 3-4 месяца, после чего начиналось истощение лошадей. За счет падежа и истощения можно было выжать из табунов ещё 1-2 месяца активных действий. В южных краях было заметно проще. Поэтому нападали на Русь обычно где-то в ноябре-декабре, а уходить приходилось уже в марте. На следующий год или через год приходили снова. Покорение Руси заняло где-то 5 лет. Потери татар были очень большими. Из первого похода вернулась где-то половина. Некоторые города не удалось взять вообще, как Кременец, например.

Так что, прежде чем изумлять окружающих оригинальностью своих взглядов, хоть немного изучите предмет. Будет очень полезно.

"1Нигде кочевники не основывали государств-а тут на тебе- ОРДА!

 2 хорошо Русь завоевали с помощью технологий Китая и Ср.Азии а Китай и Азию-с? Развитые?!"

Арабский халифат и Османсую империю создали кочевники. На лошадках и с саблями покорили развитые Испанияю, Северную Африку, Византию с их технологиями и городами.  

 Что касается Рязани, уже новой, её несколько раз во время ига с лица земли стирали, а не только в 1237 году.  До 1480 года татары совершали походы на Русь регулярно в среднем с интервалом от 1 до 5 лет. Некоторые из этих походов (Неврюева рать, Дедюева рать, Тохтамышь в 1382 году ) сравнимы по масштабам разрушений с Батывым нашествием. Без этих карательных походов невозможна была система ига - сбор дани и игра ярлыками, т.к. отдельные русские князья постоянно пытались оказывать вооружённое сопротивление татарам, да и народ несколько раз поднимал восстания.      

 

Аватар пользователя вовка23

Вы историю поучите хотя бы на уровне школы, чтобы не нести такую чушь. Википедию, что ли хоть почитайте по этому вопросу, если более сложные вещи не читаете. Источник этот очень так себе, но хоть минимальное представление о предмете получите. Узнайте как завоевывался Китай, Бухара, Хорезм и т.д., рекомендую, узнаете много интересного и очень поучительного. Там всё практически известно вдоль и поперёк.

Знаете раньше в исторических учебниках говорилось одно,теперь другое.Мне тоже перестраиваться? Если все  (почти) историки ДОГОВОРИЛИСЬ считаь что было ТАК-оно и Было ТАК?

Полностью вырезать русский город, да Вы, Вовка, что? Русские никогда не обращали пленных русских, тем более православных в рабство. Знатного боярина или князя могли держать в темнице до выкупа, но о рабстве речи не шло в принципе. Холопом русский мог стать исключительно за долги и в очень редких случаях. Изнасилования встречались тоже далеко не всегда, особенно при штурме своих же городов. Это не Европа. Здесь же про изнасилование речи не было - тотальное истребление всех, полное уничтожение города, всех, кого можно продать - в рабство. Не было случаев, чтобы русские вырезали свой город, даже половецким или торкским наёмникам ничего такого бы не позволили.Тем более Рязань, один из ключевых городов Руси. Это было бы совершенно неслыханное событие. Не лезьте в те вещи, где ничего не понимаете или учитесь.

Даааа?! Вы Ипатьевскую летопись читали?Про взятие Киева войсками Андрея Боголюбского?

"грабили ДВА дня ВЕСЬ град и не было милости НИКОМУ ни церквам горящим,ни крестьянам УБИВАЕМЫМ,ни всем кого ВЯЗАЛИ,жен гнали в ПОЛОН...Смоляне,и суздальцы,и черниговцы ... забрали множество добра..церкви опустошили.."

Лично мне ИГО представляется "укрепленем централизованнной власти федерального центра"-знакомый термин?

не надо с комсомольским задором проповедовать не бесспорные тезисы,поливая презрением.Вам-не к лицу.

С уважением!

Знаете раньше в исторических учебниках говорилось одно,теперь другое.Мне тоже перестраиваться? Если все  (почти) историки ДОГОВОРИЛИСЬ считаь что было ТАК-оно и Было ТАК?

По монгольскому нашествию? Вроде никаких перемен в учебниках не было. Историки, если это историки, а не пропагандисты, не договариваются, а приходят к выводам на основании установленных фактов, на основании неустановленных говорят - "предполагаем", "пока не знаем". Вы, видимо, не имеете представления о том, как работают учёные и аналитики. Личный вопрос, Вам сколько лет, если не секрет? Скорее всего, Ваши школьные годы прошли в Перестройку, тогда понятно.

Даааа?! Вы Ипатьевскую летопись читали?Про взятие Киева войсками Андрея Боголюбского?

Естественно читал. Так он что, Киев вырезал и разрушил до основания? Вы вообеще поняли, про что я написал?

При взятии Киева войска Боголюбского (среди которых были кочевники) и там было довольно непросто. За свое взятие Киева (обычное для Европы, например) он получил славу беспредельщика (Ипатьевская летопись описывает это как весьма исключительное событие), что сыграло заметную роль в том, как он окончил жизнь. Знаете что с ним стало?

Кстати, полон и рабство - разные понятия. На самом деле, я там несколько сказал неправильно - случаи обращения пленных в холопы были, но редко. Русских полонян князья просто переселяли на свои земли и те свободно там жили и платили дань. Дело не только в моральных принципах - производительность рабского труда на Руси была очень мала. Была обычная практика, особенно со специалистами. Ни о каком холопстве, как правило, речи не шло. Полонянин и холоп - два принципиально разных социальных объекта. Вы вели разговор о рабстве, а потом приводите пример полона. Но не об этом речь.

Ещё раз я задаю вопрос - где русские поголовно вырезали свой собственный город, центр княжества и стёрли его с лица земли? Приведите, пожалуйста пример. На этом Вы строили свой тезис. Если у Вас нет фактов, то так и скажите, тезис не имеет силы.

Вам, Вовка, без всякого задора объяняют, что Вы несете фантастическую чушь и настоятельно рекомендуют учиться. Если человек всерьёз утверждает, например, что кочевники нигде не основывали государств, то это серьёзное нарушение связанности мышления и опасное невежество. Я серьёзно. Над такими вещами надо обязательно серьезно работать.

Но дело не только в этом. Это не просто Ваши личные заблуждения. Подобные заблуждения, если они становятся массовыми - очень опасны по двум причинам - 1. они разрушают (точнее, доразрушают) картину мира человека и способность мыслить рационально, что крайне опасно 2. - миф, который отстаивают в данном случае всякие хроноложцы и пересмотрщики  - весьма опасен, потому что выбивает одну из ключевых скреп самосознания русского народа и потока истории - страшного урока разъединения перед лицом врага на удельные княжества и последующего великого объединения и значения Куликова поля, отношения русских людей к государству и своему месту в нем. Это одно из основ национальной психологии. Разрушить это - очень опасная вещь.

Лично мне ИГО представляется "укрепленем централизованнной власти федерального центра"-знакомый термин?

Кто был центром, если не секрет, а то Ваши намёки сложно понять. Лично Вам может представляться хоть прилёт пришельцев, мы не в церкви, тут требуются серьёзные факты. У Вас фактов по нулям.

С Уважением,

ПК

Аватар пользователя вовка23

В качестве  альтернативы Википедии могу порекомендовать Лызлова "Скифская история"

Он нисколько не расходится с классической картиной - то же взятие татарами Рязани, уничтожение 14 русских городов в первую зиму, тотальное опустошение, уничтожение Владимира и Москвы. Гибель князя Юрия, героическая смерть Василько, битва при Калке, половцы как союзники - ничего альтернативного в данном вопросе там нет. Есть заметные, но второстепенные расхождения с событиями после - смертью Батыя, ролью Сартака и т.п. Но вопрос о нашествии татар - однозначен.

 

При всём моём уважении к товарищу Краснову, я то-же встану в ряды сумливающихся

Я родился и вырос в Северном Казахстане и хорошо знаком с образом жизни кочевников и степняков вообще. Негде им было взять столько народу и лошадей!

И предки оттуда - станица Красновская :)

Как это негде - я привел данные перед Революцией. 2,5-3 млн человек, по лошадям навскидку не помню, по-моему 12-15 млн. Сейчас в Монголии более 2 млн лошадей, несмотря на то, что много народу живет оседло. Так что монголы могли бы даже сейчас выставить войско в 150 тыс баторов и 600 тыс лошадей. В Казахстане сейчас около 2 млн лошадей, во времена СССР было 1,2 млн лошадей - так что тоже ничего сверхестественного

Аватар пользователя вовка23

 

В те времена большие армии степняков двигалось группами до 30-35 тыс. воинов, потому что бОльшая армия "выжирала" местность. Так двигались гунны, скифы, тюрки, монголы и т.п. В нужный момент они соединялись для удара, если это требовалось. 

 Это значит 70-90 тыс ТОЛЬКО лошадей! У каждого воина было не менее двух.А Ещё обоз-он тоже кушать просит.А фураж ещё добыть надоть! 

И соединиться-тоже не лапоть обуть.Карт нет,навигаторов тоже.

У одного воина было 4 лошади и запас продовольствия минимум на три мес. Выносливость монгольской лошади фантастическая, может питаться травой из-под снега, тонкими ветками, монголы захватывали сено и солому в деревнях - они не зря проходили их все, как сетью. Но такой темп не был безнаказанными - падеж начинался примерно через 4-5 мес. такой жизни.

Фураж добывали в процессе так называемых "широких облав." При этом на приходилось от 30 до 60 лошадей на квадр. км.

Да, уровень управления монгольскими войсками был лучшим в мире. Факт остается фактом - соединялись и успешно делали. Это была одна из важнейших причин их побед. Как они этого добивались - отдельный разговор, но ничего фантастического. В основе этого лежат примитивные вещи - стандартизация движения и выдерживание сроков. Ну и предварительная стратегическая разведка. Она была очень сильной у монголов.

Аватар пользователя вовка23

Чисто для вашего просвещения - перед Революцией количество казахов (киргиз-кайсаков) составляло где-то 2,5-3 млн, по степным меркам они легко могли выставить 200 тысяч конных воинов и прекрасно кочевали и маневрировали

Могли выставить или выставляли? Какая сила заставит кочевника бросить всё, собраться в войско и пойти "до последнего моря"? Оно ему надо? И попробуйте его в степи отловить!

Кочевать-не воевать.Одно дело 2 миллиона рассеяно по степи,и другое-собраны в кучу!

Здесь не детский сад. И кончайте писать жирным шрифтом большие куски своих опусов - напрягает читать.

Могли выставить или выставляли?

Гражданин тут только что заявлял, что не могли в принципе и ссылался на то, что он типа местный житель и отлично все знает. Его ткнули носом, что это не так.

Судя по результатам - сожженным городам от границы с Вьетнамом до Торжка и Багдада - именно собирали. Как собирали  - вопрос для дебилов, хотите, чтобы я отвечал Вам как дебилу? Могу устроить. Только что выше по ветки можно это наблюдать.

Вовка, речь не шла о собирании в кучу 2 млн, а лишь о 150-180 тыс в результате мобилизации. Подменять понятия может либо мошенник, либо идиот. Вы в состоянии понять написанное. Хотите, чтобы с Вами общались как с малолетним идиотом? Тогда заканичивайте этот детский сад с истерическими выкриками не по делу и жирным шрифтом.

Я правильно понял, что Вы утверждаете, что кочевники не в состоянии собрать 150 тыс. воинов? Если Вы так не считаете, то зачем несете этот бред, а если считаете, что скажете, когда Вам приведут несколько примеров? Опять сядете в лужу, как с заявлением о том, что кочевники нигде не основывали государств? Только мне это начало надоедать.

Во-первых, если мы приводим данные о численности населения и лошадей у степных народов, то необходимо их сравнивать с осёдлыми народами тех лет.

Во-вторых, тысячекилометровые рейды больших конных отрядов были и для русских не в диковинку - кто прибивал щит к воротам Цареграда? Но они как правило сопровождались флотилией на лодиях - с припасами...... Вспомните рейды Первой Конной армии в Монголии - вы сами об этом писали - артиллерия и припасы переправлялись по железной дороге! Или рейды кавалеррийских корпусов по тылам противника во время ВОВ - такие походы были относительно кратковременны, хотя и высокоэффективны - но прежде всего как партизанская война!

В -третьих, любой захват добра и пленников означает наличие обоза, и скорость "татар летучих" моментально падает до пешеходной! Какие при этом могут быть глубокие рейды?

Ну и напоследок: Степные лошади действительно очень выносливы и неприхотливы и добывают траву из под снега, но при условии что глубина снежного покрова около 15 см и уходит у них на это весь день. А где взять траву при сугробах в два мерта, тоннели рыть? И когда заниматься набегами если лошади набивают брюхо - этож не верблюды?

Полноте! Я глубоко убеждён, что кочевой народ неимеет никаких шансов в войне против оседлого - история последних 500 лет убедительное тому доказательство! Все народы захватив клочёк вражестой земли немедленно строили там крепости и города или хотя-бы временные укрепления.

Интересны только факты и строгие доказательства. Вы не поняли, Вас никто не убеждает, я привожу научные аргументы, а то, что вы не хотите или не способны их воспринять - лично Ваши проблемы. Есть граждане определенного склада, которым хоть плюй в глаза, они не согласны, с ними разговаривают на другом языке, чем с умными и порядочными людьми. Так что это лично Ваш выбор как Вас будут воспринимать.

Итак, Вы только что прилюдно сели в лужу с тем с заявлением о принципиально невозможности определенного размера армии кочевников. Представили себя экспертом в этом деле (точно знающим местным жителям), а я на пальцах доказал, что вы сказали полную чушь. Так? Так. Только юлить не надо - опять ткну носом. Просто такой перевод стрелок с темы неприличен среди серьёзных людей.

Во-первых, если мы приводим данные о численности населения и лошадей у степных народов, то необходимо их сравнивать с осёдлыми народами тех лет.

Во-первых, дорогой Инженер, Вы заявляли, что кочевники не могут собрать армии в 150 тыс. и вас ткнули носом в то, что Вы полнейший профан в теме. Сравнений много. Факт в том, что возможность мобилизовать 150 тыс. у кочевников есть и была. А Вы поучиться не пробовали, чтобы с умным видом не говорить глупые вещи? Численность населения Руси, городов, необходимое количество воинов для взятия города - все давным-давно известно.

Вспомните рейды Первой Конной армии в Монголии - вы сами об этом писали - артиллерия и припасы переправлялись по железной дороге!

Не надо перевирать то, что я писал. Я писал о рейдах спецназа Примакова в Афганистане и бригады Рокоссовского в Китае в боях за КВЖД. Рейд в тыл они совершали именно с обозами без всяких паровозов. В одном из боев Рокоссовских захватил вражеский поезд для прорыва в город, к перевозке припасов это не имело ни малейшего отношения. Не надо, пожалуйста, нести очередную чушь. Их рейд действительно очень похож на рейды монголо-татар и это только подтверждает официальную историю.

любой захват добра и пленников означает наличие обоза, и скорость "татар летучих" моментально падает до пешеходной! Какие при этом могут быть глубокие рейды?

Для диванного теоретика Инженера, неспособного понять мобилизационный потенциал живующих рядом с ним людей, это представляет сложный вопрос. Ваша безграмотность в рассматриваемом вопросе не может выдаваться за факт или сомнение в достоверности факта. Факт - сожжение 14 городов и уничтожение их жителей. Вторжение однозначно было с Юго-Востока - за год до этого по той же самой схеме было уничтожено Булгарское госудаство. Те же монгольские стрелы в телах убитых. Те же описания в летописях Персии, Средней Азии, Венгрии, других европейских стран и Руси и пр.

Речь идет не о рейдах, а о походах. Это разные вещи. Но рейды тоже возможны при соответствующем обеспечении. Например, Рокоссовский вывез кучу техники и вооружения из Китая и все обозами да на лошадях.

Итак, краткое объяснение на уровне средней школы - для подобных вещей со времен гуннов у степняков были специальные весьма большие отряды (на самом деле - отдыхающие от боя баторы и лошади либо резерв), которые охраняли  пленных и обоз, а также периодически отправляли их в степь, если нужно. Чтобы пленных не отбили и не напали на обоз - местность зачищалась принципом широкой облавы на несколько десятков километров. Вырезалось практически все живое. Обозы действительно двигались медленно - около 30-35 км в день. Вперед выходила разведка и мощные мобильные группировки, которые сковывали маневры противника, зачищали местность, блокировали его в городах и разбивали, если он пытался дать бой в поле. После блокады через несколько дней подтягивались осадные машины. Это все описано в литературе и летописях. Подвижность мобильных групп была чрезвычайно высока, группы часто менялись для отдыха и для того, чтобы поменять лошадей, которые со скоростью обоза могли заниматься подкормом. Находили достаточное количество сена у местных и даже хлеба - это шло в ход.

В первом походе на Русь эта роль поначалу отводилась группировке Бурундая. Видите, это только для полных невежд большой секрет.

Степные лошади действительно очень выносливы и неприхотливы и добывают траву из под снега

Ну наконец-то что-то вспомнили про тебенёвку!

добывают траву из под снега, но при условии что глубина снежного покрова около 15 см

Хм...Инженер, у Вас так мозги устроены, что Вы живёте в альтернативной реальности? В Казахстане говорите, родились и жили? Однако... Вот как оно на самом деле "Глубина снега, под которым монгольские лошади могут доставать корм, достигает 50 cm" или Животные откапывают корм из-под снега (лошади из-под снежного покрова глубиной до 50 см, напр. здесь http://www.bse17.medtour.info/podrobno/tebenevka~77660.htm

Вы выдали очередное фуфло. Отмечаем.

А где взять траву при сугробах в два мерта

Это пять! Инженер, Вы живете в альтернативной реальности. Высота снежного покрова Центальной России зимой  40-50 см, Центрально-Чернозёмной - 15-30 см, на Украине (Киев, Чернигов) - и того меньше. В конце декабря в черноземном районе - 5-10 см, на Северо-Востоке центр. части 10-15 см.

http://www.sankurtur.ru/russia/region/425/  http://www.pogoda.046.ru/klimat.htm

http://www.agroatlas.ru/ru/content/climatic_maps/Snow/Snow_maxim/

Все аккурат в пределах досягаемости тебеневки.

Инженер, почему все данные, которые Вы приводите как аргумент, не соответствуют действительности, а реальные факты опровергают Ваши потуги и подтверждают факты официальной истории в данном вопросе? Как так получается, а?

Я глубоко убеждён, что кочевой народ неимеет никаких шансов в войне против оседлого

В Вашей альтернативной реальности - может быть почва для убеждения альтернативно одаренных граждан. Но история скифов, тюрок, монголольских племен, гуннов, берберов, туарегов, крымских татар, готов и даже ариев и гигсосов говорит строго об обратном - именно кочевники доминировали на поле боя. Именно кочевники веками терроризировали оседлые племена и государства, а не наоборот. Именно им платили дань, в большинстве случаев, а не наоборот. 500 лет назад произошли фундаментальные изменения в военном деле - появилось на арене боя огнестрельное оружие как массовое явление. До этого где-то 3000 лет господствовали кочевники на поле боя и не раз и не два крушили цивилизации соседей. Монгольское завоевание - это вершина военного дела и военной машины кочевников, за которой, после Угры наступил очевидный спад. Но до Угры у них было ещё целых 300 лет.

Я родился и вырос в Северном Казахстане и хорошо знаком с образом жизни кочевников и степняков вообще.

:) Это Вы говорили? Как мы только что увидели, вы - полнейший лох в этом вопросе, у которого хватает нахальства выдавать себя за специалиста. Мне безразлично, обидитесь Вы или нет. Следующий раз не надо выдавать себя за специалиста там, где Вы ни хрена не понимаете. Будете выглядеть смешно.

Понимаете, уровень наших знаний и способностей к аналитическому мышлению различается настолько, что мне безразлично, согласны Вы с чем-то или нет, отношения в данном вопросе может быть однозначны - я учу, а Вы слушаете и учитесь и никак иначе. Не захотите учиться - буду тыкать носом, пока не надоест, мне без разницы, в общем.

читать все это довольно интересно, только неясно одно мы ведь тут не кока колу обсуждаем, если люди интересуются своей историей, читают все это - то их надо уважать, а не корчить из себя напыщенного индюка обливаю других грязью уверенным в своей правоте потому что больше книжек прочитал написанных на основе истории придуманной Петровскими немцами да переписанными летописями, я ничего не утверждаю - кто прав не знаю, может даже вы, но считаю вашу манеру общения не располагающую к диалогу, а ваши изречения типо мне наплеувать кто что считает - я прав, вообще неуместными, теряется смысл коментирования статьи я так понимаю мы должны поверить вам сразу иначе вы опять нас оскорбите!

и еще, как вы объясните тогда что на иконах висящих в церквях изображающих куликовскую битву русских от татар не отличить, а вот на иконах изображающих битву со шведами отличие прекрасно видны?

Другого языка идиоты принципиально не понимают. Установлено опытным путём.

А учить, дорогой друг, будете своего папу.

Историей интересуются разные люди, в том числе и идиоты. Идиоты мне не интересны и общение с ними тоже не интересно. Перед тем, как заслуженно назвать граждан и послать их подальше, с ними пытаются общаться по-человечески и объяснить нормальным языком. Однако они ведут себя совершенно неподобающим приличным людям образом и показывают себя объектами, общение с которыми невозомжно.

Их по нескольку раз тыкают носом в одно и то же и задают один и тот же вопрос, а они продолжают нести ахинею. Вот спрашиваешь - "кто уничтожил Рязань" по нескольку раз - а в ответ бессвязный бред. Приводишь человеку ссылку на серьезный источник, а он современнный и там упомянут трактор совершенно по другой теме и идиот устраивает ритуальные пляски - ага, трактор! Нормальный разговор с ними невозможен. Они абсолютно не уважают оппонента, не уважают человека, который тратит на них время, неспособны слышать аргументов и не заинтересованы в выяснении истины, а всего лишь в удовлетвореннии своих идиотских амбиций. Им можно плевать в глаза, а они будут утверждать, что белое - это черное. Как это происходит - здесь видно достаточно хорошо.

Верить не надо. Надо думать и не надо нести ахинею. Тратить время на умственных дегенератов и носиться с ними считаю неуместным.

корчить из себя напыщенного индюка

Всего хорошего. Если клиент вроде вас сразу проявляет себе идиотом - его действительно банят сходу. Только идиот приходит на чужой сайт, по сути, в чужой дом и указывает, как хозяевам надо себя вести.

Аватар пользователя вовка23

Киев Боголюбский разграбил, а Рязань свои не могли?

Это не оскорбление, это вопрос.  Сколько Вам лет? Вы психически больны или хотите устроть здесь клоунаду? Ответ на это вопрос для Вас строго обязателен. Хочу знать с кем имею дело и на кого трачу время.

  Только что дважды было сказано о том, что разграбить и тотально вырезать плюс сравнять город с землёй - две принципиально разные вещи и дважды Вам был задан прямой вопрос, который Вы нагло игнорируете и продолжаете долдонить своё, повторяя одну и ту же ерунду. Не понимающий дважды заданных прямых вопросов - дебил или издевающийся над собеседником хам. Здесь это не пройдёт. Хотите, чтобы с Вами разговаривали по-другому? Вы на верном пути.

Аватар пользователя вовка23

Кто был центром, если не секрет, а то Ваши намёки сложно понять. Лично Вам может представляться хоть прилёт пришельцев, мы не в церкви, тут требуются серьёзные факты. У Вас фактов по нулям.

Задайте себе вопрос: Кому из русских князей мешали такие центры "сепаратизма" как Владимир,Рязань,

и проанализируйте дальнейшее поведение русских князей и их взаимоотношение с "Ордой".

Кстати Ваши  "факты" тоже притянуты за уши и поддаются двойному толкованию.

Что на развалинах Рязани монголы написали-здесь был "Монгол "? И почему в войске Боголюбского могут быть наемники-азиаты,а потом в войске русского князя их привлекать перестали?Понятно,что признай ЭТО многое придется пересмотреть.Многие "академики" вроде Яна окажуться посмешищем...

А до меня у Вас ещё анализировалка не доросла.

Кому из русских князей мешали такие центры "сепаратизма" как Владимир,Рязань,

Что Вы имеете в виду? Скажите прямо. Выдвиньте тезис.

Кстати Ваши  "факты" тоже притянуты за уши и поддаются двойному толкованию.

Какие именно? Факт полного уничтожения Рязани и ешё 13 крупных городов и полного истребления их жителей? Факт того, что это сделали монголы или что-то ещё? Ответ обязателен. Это установленные факты и Вы обязаны их опровергнуть.

И почему в войске Боголюбского могут быть наемники-азиаты,а потом в войске русского князя их привлекать перестали?

Они всегда были, мой маленький друг. Остатки половцев и черных клобуков погибли вместе с русскими. До этого русские и половцы были союзниками на Калке.

Понятно,что признай ЭТО многое придется пересмотреть.Многие "академики" вроде Яна окажуться посмешищем.

Для начала надо доказать. А пока истеричные невежественные подростки оказываются посмешищем.

Аватар пользователя вовка23

По монгольскому нашествию? Вроде никаких перемен в учебниках не было. Историки, если это историки, а не пропагандисты, не договариваются, а приходят к выводам на основании установленных фактов, на основании неустановленных говорят - "предполагаем", "пока не знаем". Вы, видимо, не имеете представления о том, как работают учёные и аналитики

Когда-то считалось что Земля плоская и на трех китах... Открытие шарообразности Земли тоже долго оспаривали и немало "теорий" полетело!

А  "Аналитики" и "Ученые"  бывает просто подгоняют события под нужный шаблон!

В физике скажем это не проскочит,а в истории-запросто!Т.К многие документы утрачены,многие дошли в виде списков и т.п

А законы и факты остаются, уточняются и дополняются. Есть граждане с альтернативным устройством мозга, которые не различают научный факт и религиозное мировоззрение, а также гипотезу, теорию и установленный факт. В смене теории нет ничего необычного - это необходимый и постоянный процесс развития науки. Ошибка в научном факте, тем более основополагающем - крайне редкое событие. Основополагающие факты практически не меняются никогда. Но и это не страшно, если соблюдаются методы научного анализа.

А  "Аналитики" и "Ученые"  бывает просто подгоняют события под нужный шаблон!

Те, которые в кавычках - бываетнередко. А те, кто пользуется методами научного анализа на основании установленных фактов строят модель и устанавливают следующие факты. К слову, научный метод сформировался к концу 19 столетия.

В физике скажем это не проскочит

Это, мой дорогой Вовка, и в истории не проскочит. Вы понятия не имеете, как устанавливаются факты.

многие документы утрачены,многие дошли в виде списков

Источниковедение - лишь один из методов исторического исследования. Понятно, наш маленький друг не имеет понятия об археологии и научно-аппаратных методах ислледования, но продолжает поучать окружающих, как устроен мир.

Вовка, я Вас долго терпел, но Вы на верном пути к бану. Надоели Вы своим тупым флудом и истеричными выкриками не по делу.

Ответьте для начала на вопросы, которые я Вам задал, тогда мы сможем продолжить наше общение. В противном случае, как и в случае, если Вы продолжите валять дурака, оно быстро прекратиться. Сейчас для Вас самое время громко закричать, что Вас незаслуженно оскорбляют, что я не в состоянии ответить на Ваши вопросы, что здесь не терпят никакой иной точки зрения, что никакого ответа Вы не слышали и т.п. Что "и баньте на здоровье и не очень-то хотелось." Посмотрим, как Вы себя поведете. Чисто для напоминания малолеткам - например, дважды игнорировать прямой ответ и продолжать задавать вопрос, как и дважды игнорировать вопрос, по сути явлюящийся ответом - это хамство, за которое серьёзные люди прекращают общение с неадекватным или непорядочным клиентом. Это будет типично для определённого типа граждан.

Всего хорошего

Аватар пользователя ulogin_vkontakte_2928632

И кто же вас так обидел...

что сделал. Каким надо быть дурачком, чтобы ходить по сайтам специально сказать какую-нибудь хрень, почувствовать себя крутым и вылететь от пинка под зад. Да уж.

Вот прошёлся по вашей ссылке..... Весьма красноречивые факты:

В нек-рых районах с ограниченными естеств. пастбищами для зимней пастьбы отводят участки с посевами овса, суданки, сорго и др. На случай непогоды (буранов, гололедицы) создают страховые запасы кормов. Для борьбы с обледенением пастбищ используются тяжёлые бороны, тракторные снегопахи и др. 

Можно конечно долго смеяться.... Но не буду.

Видители, я хоть и инженер, но сельского хозяйства, и хорошо знаю не только природные условия Северного Казахстана, но и Калужской обл.. а так-же разницу между гусеничным трактором и лошадью, особенно степной. А по двухметровым сугробам сам в детстве бегал......

Однако, спорить с вами не собираюсь. Если человек переходит на личные оскорбления другого, то обсуждать уже нечего.

Очень вами разочарован! Вопрос: зачем у вас устроена система обсуждения статей, если вы не собираетесь ничего обсуждать?

PS. О моём делетанстве мне твердят уже лет тридцать.... Что однако не помешало мне 10 лет отработать в Германии ведущим конструктором на крупнейших заводах и запатентировать три изобретения в международных патентных бюро.......

Хорошо знаю ваш типаж - когда граждане с устройством мозга вроде Вашего утверждают, что трясутся от смеха, то они скрипят зубами от злости и сжимают кулаки. Все мы прекрасно видим, что речь шла не о современных ссылках о коневодстве и сугробах, а о том, что данные, которые привел инженер сельского хозяйства и знаток степняков было 100% фуфлом во всем, чтобы он ни утверждал. Попытка чисто бабского перевода стрелок и выкрутиться из своего вранья по принципу "хоть плюй в глаза" выставляет вас очередной раз как неумного и очень непорядочного человека. У нормального мужика есть хотя бы чувство собственного достоинства так себя не вести. Обычно с так ведут себя либералы.

Вы можете быть специалистом в своей области, но по жизни очень глупым человеком и непорядочным, среди российской "антилихенции", это увы, очень часто. Надувать щёчки можете сколько угодно, но я Вас лично не знаю, о вас судить могу только по вашему непорядочному и глупому поведению вот здесь. Поведение бесчестного дурака и ложь в глаза, которой вы пользуетесь, здесь нетерпимы. Всего хорошего, а я Вам ещё помогу уйти, чтобы не вернулись по-еврейски.

Павел,вы конечно админ.Но ваш лозунг-всех убью-один останусь!,заставляет задуматься.

Зачем открывать обсуждение,если для вас всё давноясно? Не проще ли по примеру того же Курайника закрыть тему для обсуждения? И почему-то некоторые комменты вы удалили спешно?

Насчет археологии.Нетаньяху сегодня в ООН насмешил.Не видели?Как только арабы начали добиваться возвращения Иерусалима,моментально нашлись следы "древней еврейской цивилизации"....

Вы в курсе, что действия админа в сети не обсуждаются? Что Вам не нравится моя политика на сайте? Открывайте свой сайт и устанавливайте свои порядки, привлекайте лживых идиотов сколько угодно, а указывать в чужом доме как хозяевам надо вести хозяйство весьма некорректно.

Я или админ удаляем последние комментарии забаненных граждан обычно в конце дня, кстати, содержащие оскорбления и хамские высказывания в мой адрес и адрес сайта. Следующий раз за попытки обсуждения политики сайта и действий админов вы отправитесь вслед за этими гражданами. Надеюсь, понятно? Фома Н., а Вы, часом, не реинкарнация одного из удалённых граждан?

Может быть Вы полагаете, что некий лживый полудурок может под видом дискуссии лгать в глаза, перевирать слова оппонента, забивать тему флудом, полностью игнорировать объяснения и вопросы к нему? Я Вас правильно понял? О чем можно говорить с полувменяемым гражданином, всерьёз утверждающим, что среди Казахов нет 150 тыс мужчин для мобилизации? О чём говорить наглым идиотом, всерьёз утверждающим и в ответ на все доказательства визжащего, что ученые только способны на повторение шаблонов? О чём говорить с малолетним придурком, не имеющим представления какая часть оборонительной стены - внутренняя и при этом поучающего других?

Они представляют отличный пример идиотии дорогих сограждан. Люди, способные к вменяемому обсуждению - пусть обсуждают сколько угодно. Тема тут такая, что оспаривают ее исключительно идиоты. Это для них приманка, пусть проявляют себя и веселят посетителей. Взгляды идиотов далеко не так безобидны как кажутся и в одном из постов я это разъяснил. Можно назвать это одним из способов ведения психологической борьбы за правильные понятия.

Насчет археологии.Нетаньяху сегодня в ООН насмешил.Не видели?

Оффтоп не обсуждается

Если при разорении Рязани, стертой с лица земли в 1237 г. монголами, погибших хоронили в общих котлованах, и эти захоронения были обнаружены экспедицией А. В. Селиванова, то напрашивается традиционный вопрос: а где МАССОВЫЕ ЗАХОРОНЕНИЯ ПОГИБШИХ ВОИНОВ, павших на КУЛИКОВОМ ПОЛЕ, якобы находящемся в Тульской области? Ведь эта битва была на 143 года позднее, и отсутствие захоронений историки объясняют истлением останков. Возникает парадокс, что позднейшее захоронение истлело, а более ранее в целости?В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах  В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах  В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах до 1 м глубиной В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах до 1 м глубиной  

Только без эмоций, пожалуйста, по сути поставленного вопроса.

у которых в голове они бурлят и зашкаливают. Какие у меня к вам, интернет-персонажу могут быть эмоции? Не надо проецировать на весь мир свои подростковые комплексы.

по сути поставленного вопроса.

Дома будете с папой так разговаривать, если позволят. По сути вопроса это злостный оффтоп, не имеющий отношения к делу.

В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах...В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах... В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах

Ещё пятнадцать раз повторите, малыш, может покажетесь заметнее. Оффтоп не обсуждается.

На мой вопрос от Вас ответа не услышал, что характерно исходя из Ваших предыдущих прений с оппонентами. Желаю дальнейшего развития Вашего самолюбования на сайте.

малолетний хамоватый дурачок, там ваши истерические проекции про самолюбования поймут. У взрослых, если прийти в незнакомое неподобающим образом и начать нести всякую чушь, при этом загибая пальцы, то запросто дадут пинка под зад.

Спасибо Павел за хорошие ответы и профессионализм. Вопросы, действительно были нелёгкие, вы разнесли оппонентов "в пух и прах". Видно, что Вы хороший спец. в этой области.

Мне эта тема тоже близка, ибо мои корни по материнской линии все оттуда. Моя мать родилась и провела своё детство и юность в 1,5 км от городища Старая Рязань, д. Фатьяновка, знаете наверное ))) Сам я будучи мелким постоянно ездил на летние каникулы в деревню к бабушке и дедушке и постоянно там гуляли с ребятами. Сейчас ежегодно езжу на могилу к деду.

Естественно, я полностью придерживаюсь Вашей точки зрения. Сам историк по образованию, защищал диссертацию по кавалерии в Великой Отечественной войне (2 - гвардейский кавалерийский корпус генерала Л.М.Доватора).

Эта дискуссия меня очень заинтересовала, но всё же ОЧЕНЬ прошу Вас, выскажите своё мнение про захоронения, меня этот вопрос тоже очень заинтересовал.

Спасибо за теплый отзыв!

Я не хотел бы связывать эти две темы, потому что они никак не связаны. Сделаем допущение, что битвы на Куликовом поле не было вообще. Отменяет ли это монголо-татарское завоевание? Нет, ни в коей мере. Немало захоронений времен вторжения были найдены там, где им и положено быть, например, найдено захоронение воинов Великого князя Юрия неподалеку от Владимира, где мы потерпели от ордынцев решающее поражение.  На своем месте находятся захоронения погибших жителей Рязани, Курска, Киева и т.д.

Про Куликовскую битву есть много перекрёстных ссылок у разных народов - от Узбекистана до Балкан. То есть современники прекрасно о ней знали как о крупном событии и записали. Так что вопрос о том, была ли битва у историков не стоит, вопрос в том - где конкретно и какими силами. Тут, к сожалению, с конкретикой плохо.

С Куликовым полем непросто - в источниках сказано, что захоронение проводилось у села Монастырщина. Но под этим именем, видимо, были несколько деревень, называвшиеся так в разный период и находившиеся на приличном расстоянии. Захоронено было, по-видимому от 5 до 30 тыс. тел на предполагаемой довольно большой территории площадью несколько сот кв. км. (10х10 уже 100), на территории велась активная хоз. деятельность. По этой причине активных поисков захоронения КП не велось и это нисколько не странно - очень дорого. Раскопки, если не знать точное место - вещь весьма сложная и дорогая, а там именно такой случай. Точной локализации место битвы, как бы это не казалось странным, нет. В тех местах было потом ещё немало боёв, например, в Отечественную. Активное сельское хозяйство с применением удобрений привело к активной коррозии металла, который был и активному разрушению костей. Ещё в 17-18 веке крестьяне находили там древнее оружие и остатки снаряжения. Местные помещики платили им за артефакты и были созданы даже два музея в имениях, хорошо известные современникам, но оба они погибли в Гражданскую. Так что речи о том, что "ничего не найдено" быть не может. Было найдено довольно немало, если учесть для такого давнего времени и того, что всё, что могли, собрали сами участники битвы. Другое дело, что собранное было утеряно. На всем этом паразитируют всякие шарлатаны от истории.

Наиболее вероятно, что масштабы битвы сильно преувеличены и в ней участвовало с обеих сторон около 20-30 тыс, тогда в захоронении должно быть около 5 тыс и найти его очень сложно даже если оно сохранилось.

Археологи пробовали искать с металлоискателями, но находили только сильно корродировавшие обломки непонятно чего. По идее, оружие сразу после битвы должны были собрать подчистую, разве что где-то пропустили что-то, но это мелочи и толку с них немного. Ну и осколков с ВОВ там много.

Есть точка зрения, весьма серьезная, что за последние 600 лет Непрядва несколько изменила русло и тогда захоронение оказалось затоплено и заплыло, р.Смолка, а бассейне которой также может быть захоронение, вовсе меняла русло несколько раз. В условиях кислотности той почвы в таком случае человеческий скелет растворяется за за несколько десятков лет, примерно как в морской воде. К примеру, найдено захоронение декабристов у Невы, но тел там нет - могила заплыла (специально так хоронили), тела растворились, все, что нашли - органику, характерную для могилы и кусочек берцовой кости. А прошло-то в четыре раза меньше времени, причем могила была не под водой, а у среза воды.

Если захоронение заплыло, то оно потеряно безвозвратно.

Историки ига опираются на свидетельства письменных источников, причём совершенно разных: русских, западноевропейских, собственно монгольских, китайских, средеазиатских (как можно было подделать все их сразу?),  данные археологии. Противники в основно строят умозрительные теории, основанные на банальной логике и даже собственном жизненном опыте)),  рассуждениях типа "я здесь живу, я не вижу никаких кочевых орд, значит их здесь и никогда не было". Динозавров и мамонтов сейчас тоже нет, но на основе этого их существание почему-то никто не оспаривает.    

Видимо м з нежелания обижать современных татар слов "татарское" в последнее время убирают. А это не верно исторически. Если уж хочется быть толерантным, то надо говорить "тюркское иго". Уже само войско Батыя было монгольско-тюркским. Не случайно же его стали называть именем тюркского племени "татары". Сейчас появились теории, что и сам Чингизхан был тюркского, а не монгольского происхождения. Что касается собственно государства Золотая Орда (Улус Джучи), то оно было чито тюркским. Из похода Батыя в Европу на Волгу в 1242 году вернулось 80 тысяч человек. Половина из них ушли в Каракорум. Т.е. на Волге собственно осталось 40 тысяч человек. Они оставили прослойку знати в новом госудастве - Орде. А основную массу составляли тюрки - половцы, булгары, огузы и др. За 20-30 лет монголы были ими полностью ассимилированы. Официальным языком в Орде был поволжкий диалект тюрки.   

Аватар пользователя ulogin_vkontakte_185308577

Некий Михаил Лайков выдвинул предположение,что древнерусские города(и Старая Рязань) погибли от землетрясения,вызванного падением космического тела.А Батый доделал.Наберите МИХАИЛ ЛАЙКОВ ДОМ ПОСЛЕДНЕГО ДНЯ.Я сам видел трещину в земле.Вы это дело обсудите пожалуйста.Лады!

Выдвинуть можно что угодно, если в голове помои. Видимо города были разрушены землетрясением избирательно. Крепости Даниила Галицкого землетрясению не поджвержены. Города, которые открыли монголам ворота тоже избежали землятресения. Ну и его ещё никто не заметил - ни в Евпропе, ни в Азии, ни в Булгарии. География в школе прошла мимо Вас. Русь была расположена в одной из самых стабильных зон в мире и сильных землятресений в нашей зоне не бывает, разве что отголоски.

Я сам видел трещину в земле

И она Вам сказала, что она от землятресения во времена монгольского нашествия?

Да уж, что у людей в голове? Печально.

Очень сложно комментировать г-на Краснова, вроде так трудился, но при ближайшем рассмотрении видно, что нам предлагают взгляд на Орду из учебников для 6 класса, конца 20 века. При этом г-н Краснов не хочет или не может дискутировать. А ведь реальность такова, что нет подлинных свидетельств татаро-монгольского Ига, это хорошо понятно из вопросов о Куликовской битве и пр. Да и сам г-н Краснов, красочно рассказывает нам как ТМ Орда горячо любили РПЦ, а чуть ниже эти же ребята вырезают попов и монахов.  От себя могу добавить, что ересь о воинствующих кочевниках пришла из З.Европы., там московитов считали кочевыми, так как они зимой жили в городах, а по весне перебирались в деревни (кочевали). Интересно, а г-н Краснов, что-нибудь читал по Новой Хронологии (Носовского-Фоменко)? Если они для него не авторитеты, то пусть полистает Геродота, у которого скифы поклоняются одному богу (в отличии от эллинов), а символами этого бога служат пирамиды (курганы) с крестом на вершине.

Виктор Бор

А то, что 2*2 проходят в первом классе, малолетнего дурачка не пугает? Дискуссии со мной, малыш, вам просто не по зубам. Принципиально не тот уровень.

реальность такова, что нет подлинных свидетельств татаро-монгольского Ига

В реальности малолетних дебилов разве что. Хоть в глаза плюй. Реальность прямо вот тут обсуждали - вот они уничтоженные города, включая столицу, вот они уничтоженные города соседних народов, тот же Булгар.

там московитов считали кочевыми

Вы - малолетний дебил.

ТМ Орда горячо любили РПЦ, а чуть ниже эти же ребята вырезают попов и монахов. 

Проблема тут только в мозгах идиотов. Как и горячая любовь - плод фантазии малолетнего дегенерата.

Интересно, а г-н Краснов, что-нибудь читал по Новой Хронологии

Того, что читал, более, чем достаточно для однозначного заключения, что этим увлекаются одни малолетние дебилы с жидким поносом вместо мозгов.

Вернитесь к сверстникам.

Аватар пользователя ulogin_mailru_5660073572591955979

спорить с господином Красновым,значит нарваться на оскорбления,поэтому отсылаю интересующихся(кроме всезнайки краснова) к книгам Гумилева"древняя русь и великая степь" и "от руси к россии".Доступно и популярнонаписано о том времени,с массой  ссылок и отступлений.А умнику краснову,читать категорически запрещаю а то дебилизм начнет зашкаливать... 

Со мной тут спорит немало народу и если люди именно спорят как порядочные люди, а не несут лживую ахинею, то никаких проблем у них почему-то нет, вместе ищем истину. Лживого же дурака здесь назовут тем, кто он есть и обращаться с ним будут соответственно тому, как он себя проявил. Взрослый мир суров, малыш, ведешь себя как идиот - запросто наступят последствия.

Да, безусловно, книги шарлатана Гумилёва в воображении малолетних идиотов опровергают неопровержимые данные археологии, исторических документов да и вообще всего. Две статьи на сайте отлично показывают, чего стоят гумилевские фантазии.

Вернись к сверстникам, дурачок кухонный.

Страницы