Вы здесь

Куликовская битва: классика православной мифологии

Главные вкладки

Непрядва и неправда: мифы и легенды Куликовской битвыОт РП: Церковники всегда с фантастической наглостью с большим или меньшим успехом пытались примазаться буквально ко всем великим делам - к победе над Наполеоном, Великой Отечественной, даже к космические кораблям, которые "освящают" без зазрения совести. Как правило, во время самих великих дел роль церковников, была, в лучшем случае ничтожной. Однако, с веками истинные события стираются из памяти, а летописи и пропаганда остаются в руках церковников, представляющих чуть ли не все успехи России как результат своего мудрого духовного руководства. Типа, без них ну никуда. Если РПЦ сохранится через 100 лет, то будет неудивительно услышать, что Юрий Гагарина перед полётом в космос благославлял какой-нибудь святой Пимен или как его там. Даром что Гагарин был коммунист, а церковь к полётам в космос и всем с этим связанным не то что никогда не имела ни малейшего отношения, она была, мягко говоря, оппонентом этого направления. К счастью, оппонентом неудачливым. Церковь и церковники были такими всегда. Даже небольшое историческое исследование показывает, что церковная версия истории - это ложь на лжи. Так же было и с Куликовской Битвой - реальный Сергий Радонежский, который теперь типа особо почитаемый святой в РПЦ, был в реальности весьма мерзкой личностью, этот лживый старик вовсе не благословлял московского князя Дмитрия, ещё тогда не Донского. Более того, Дмитрий был отлучён от церкви и так и вступил в бой - отлучённым, ему даже перед смертью исповедь не полагалась. Сам Сергий Радонежский это отлучение весьма бодро поддерживал и был, мягко говоря, неприязненно настроен к князю Дмитрию, а если прямо - был его врагом. Кстати, Пересвет - вовсе никакой не монах, что прекрасно знают историки и он вовсе не выходил на бой, защищённый только "ризой схимника". Историки полагают, что Пересвет и его брат Ослябя были т.н. "монастырскими боярами" - наёмными профессиональными воинами, которым платила церковь. Это враньё церковники стали осторожно вводить в историю через сотню лет после Куликовской битвы, когда умерли даже дети участников и некому было сказать правду. Хорошая историческая статья об этой не имеющей отношения к реальности легенде.

Победа на Куликовом поле, безусловно, является одним из самых значительных событий в истории России. Как и всякое явление подобного масштаба, с годами ее стали сопровождать всевозможные домыслы, добавления, "новые подробности", присочиняемые, как правило, с благими намерениями. В какой-то момент такие виртуальные факты вдруг выходят на первый план, делаются не просто историческим штампом, а непреложной истиной. В истории Куликовской битвы такого рода "истины" тоже встречаются.

Сегодня, 21 сентября, нам еще раз напомнят о том, что основная заслуга в этой битве принадлежит православному святому Сергию Радонежскому, вовремя благословившему князя Дмитрия на битву. Этот факт настолько въелся в наше сознание, что почти никому не приходит в голову усомниться в его подлинности.

 Во многом за это мы должны быть благодарны Карамзину, который столь красочно описал духовное участие старца в ратном подвиге Дмитрия Донского и его дружины. Однако...

 

Однако, эта картина-икона - чистая церковная пропаганда и не имеет ни малейшего отношения к реальным событиям

 

Немногие знают, что князь уходил на битву, будучи прОклятым митрополитом всея Руси Киприаном, и отлученным им от церкви. Но даже те, кому это известно, не задумываются о том, что пресловутого благославления князя на битву просто не могло быть потому... что Сергий Радонежский был ярым сторонником группировки Киприана, и уж конечно, не стал бы в чем-то благословлять опального князя. Более того, сам князь не стал бы обращаться к старцу за таковым благословением хотя-бы потому, что находился с Сергием в, мягко говоря, натянутых отношениях. Однако...

Обратимся к источникам

Тест текстологический

Памятники древнерусской письменности, в которых отражены события 1380 г., давно выявлены в особый блок как "произведения куликовского цикла".

Первыми из них по времени написания являются статья 1380 г. рогожского летописца и аналогичная ей по содержанию статья 1380 г. Симоновской летописи. По мнению специалистов, оба этих источника вошли в летописный свод 1409 г., то есть их читали современники Куликовской битвы. В чем и ценность! Так вот, при описании подготовки к походу и самого сражения имя Сергия Радонежского там вообще не упоминается. Следовательно, ни о каком благословении им великого князя не идет и речи.

Второе по времени из сохранившихся свидетельств о событиях 1380 г. передает Новгородская 1-я летопись. Специалисты считают ее также восходящей к своду 1409 г. В том смысле, что он являлся первоисточником для новгородского автора летописи. Сама же Новгородская 1-я летопись появилась в летописном своде 1448 г., следовательно, была создана в 40-е гг. XV столетия. Со времени Куликовской битвы прошло уже более 6о лет. Живых свидетелей этого грандиозного события практически не осталось, по крайней мере, их можно было бы по пальцам пересчитать.

И здесь о Сергии Радонежском вообще не упоминается.

В то же время новгородский автор сообщает интересный факт, который никак бы не мог увидеть свет в предыдущих повествованиях московских авторов: перед самой битвой, когда русские вышли на Куликово поле и увидели против себя готовую к бою татарскую рать, первой их реакцией была паника, многие новобранцы из московских полков бросились бежать... Но далее летописец воздает должное великому князю Дмитрию Ивановичу и князю Владимиру Серпуховскому, которые резко прекратили панику в рядах своих воинов и быстро настроили их на боевой лад.

Третий по времени рассказ о Куликовском сражении нашел место на листах Софийской 1-й и (с почти аналогичным текстом) Новгородской 4-й летописей. Обе они восходят к общему протографу – Новгородско-Софийскому своду 30-х гг. XV в. Но при этом рукопись Софийской 1-й летописи датируется специалистами 1481 г. По крайней мере, в этот год она была закончена. Оригинал Новгородской 4-й еще позднее. Понятно, что ни о каких живых свидетелях битвы 1380 г. говорить не приходится.

Сто лет прошло, и в летописях впервые упомянуто имя Сергия Радонежского. Но совсем не в том контексте, в каком связывают его с Куликами нынешние апологеты: "И тогда приспе грамота от преподобного игумена Сергиа от святого старца, благословенаа". Но никакого столь трогательно сейчас многими описываемого посещения в августе 1380 г. великим князем Дмитрием, будущим Донским, Троице-Сергиева монастыря и получения им личного благословения и напутствия от настоятеля старца Сергия в летописном источнике не было. А было письменное пожелание удачи (если пошел, значит, иди до конца, и да помогут тебе...), пришедшее на Дон 6 сентября 1380 г., за два дня до сражения.

Все вышеупомянутые произведения куликовского цикла относятся к предмету истории, а вот следующий по времени памятник цикла – это уже литература. "Задонщина" – поэтическое произведение на мотив и в стиле "Слова о полку Игореве". Авторство этого сочинения связывают с именем Софония Рязанца.

Имя Сергия Радонежского там вообще не упоминается.

На самом древнем списке "Задонщины" имеются отметки либо автора, либо переписчика, даты: 1470, 1475, 1483 гг. и даже указание, что 8 сентября 6988 г. Куликовской битве "прешло лет 100". То есть для читателя сюжет покрыт если не дымкой тумана, то неким флером давно прошедшего времени. Как для нас русско-японская война. И читатели конца XV в. знали, конечно, о факте Куликовской битвы, но детали им были уже недоступны.

Прошел еще какой-то отрезок времени, и на основе "Задонщины" в начале XVI в. появился прозаический литературный текст "Сказание о Мамаевом побоище". Здесь автор уже подпускает в сюжет массу фантазий и новых коллизий, способствующих поддержанию интриги в его романе. Вот здесь-то Сергий Радонежский уже благословляет Дмитрия Донского по полной программе: и устно в Троицком монастыре, и письменно на Дону. Отсюда и черпают вдохновение все ныне с жаром говорящие о благословении великим старцем великого князя. Согласитесь, в обыденной жизни довольно странно и даже нелепо выглядят попытки принимать эпизоды литературного сюжета за чистую монету, да еще и истово убеждать в том окружающих.

С легкой руки Карамзина утвердился тезис о духовном участии Сергия Радонежского в подготовке похода на татар. Он написал буквально следующие строки: "...Димитрий, устроив полки к выступлению, желал с братом своим Владимиром Андреевичем, со всеми князьями и воеводами принять благословление Сергия, игумена далекой Троицкой обители... Летописцы говорят, что он предсказал Димитрию кровопролитие ужасное, но победу -смерть многих героев православных, но спасение великого князя; упросил его обедать в монастыре, окропил святою водою всех бывших с ним военачальников и дал ему двух иноков в сподвижники, Александра Пересвета и Ослябю, из коих первый был некогда боярином Брянским и витязем мужественным. Сергий вручил им знамение креста на схимах и сказал: "Вот оружие нетленное! Да служит оно вам вместо шлемов!.."

Известно, что в своем труде Карамзин фактически пересказывал содержание Синодальной 365-й и Никоновской летописей, где-то литературно закругляя, а где-то заостряя сюжетную линию. Если заглянуть в указанную Синодальную летопись, которая, кстати, была написана довольно поздно, в середине XVI в., то легко обнаружить, что статья под 1380 г. в ней заменена вышеуказанным "Сказанием о Мамаевом побоище". Каковое и процитировал Карамзин.

Тест агиографический

Автор "Сказания" жил все-таки в средние века, а посему вряд ли посмел бы так вольно обращаться с фактами из биографии преп. Сергия Радонежского. Он, конечно, мог придумывать детали, но фактура должна была оставаться канонической, иначе не миновать ему скорого на расправу церковного суда. И автор "Сказания" действительно почерпнул подоснову встречи преподобного старца с великим князем в житии Сергия Радонежского, составленном Пахомием Сербом.

Первоначальное житие преп. Сергия Радонежского было создано в 1418-1419 гг. монахом Епифанием. Из текста видно, что Епифаний, будучи постриженником Троицкого монастыря, лично знал Сергия, по крайней мере, в течение последних двадцати лет его жизни, от 60-х гг. до 1392 г.

Работая над житием, Епифаний параллельно поместил биографические сведения о Сергии Радонежском в им же составляемую летопись (современное ее название -Троицкая, по месту создания). Его тексты важны тем, что, лично зная Сергия, он не мог утрировать как основные черты характера Преподобного, так и некоторые важные события монастырской жизни. Тем более что читателями жития были здравствующие ученики и постриженники преп. Сергия. В Епифаниевом житии нет эпизода с благословением Дмитрия Донского.

Нет его и в более раннем произведении Епифания "Слово похвально преподобному отцу нашему Сергию". Оно было написано по случаю освящения новой соборной церкви 25 сентября 1412 г., в 20-ю годовщину смерти Преподобного. А уж если бы благословение на битву с татарами имело место быть, то Епифаний как свидетель этого мощного патриотического жеста со стороны Сергия Радонежского, вне всяких сомнений, выделил бы этот факт в похвалу старцу. Но – нет!

В 1432-1445 гг. труд Епифания подвергся существенной переработке, которую провел выходец с Афона сербский агиограф Пахомий Логофет. В дошедших до нас трех пахомиевых редакциях исторический колорит выхолощен и заменен нравоучительными общими местами со многими заимствованиями из житий восточных святых.В житии авторства Пахомия читаем, что Дмитрий Донской, отправляясь на битву с Мамаем, говорит преподобному Сергию: "аще убо Бог поможет ми млитвами твоими, то пришед поставлю церковь во имя Пречистыа Владычица нашя Богородица честнаго Еа Успениа и монастырь съставлю общаго житиа". Ниже читаем, что после победы на Куликах Сергий "призва же и княза великаго и оснавата церковь, иже и вскоре сътворише церковь краску во имя Пречистыа на Дубенке и съставишя обще житие".

Успенский Дубенский монастырь действительно существовал и располагался приблизительно в 50 км северо-восточнее Москвы, у села Стромынь, близ ныне широко известной Черноголовки.

В уже упоминавшейся Троицкой летописи под 6887 г. (то есть под 1379-м) значится: "Того же лета игумен Сергии, преподобный старець, постави церковь въ имя святыя Богородиця честнаго ея Успениа <...> на реце на Дубенке на Стромыне и мнихи совокупи... А свещена быстъ та церкви тое же осени месяца декабря в 1 день на память святаго пророка Наума. Сии же монастырь въздвиже Сергии повелением князя великого Дмитриа Ивановича".

Здесь не указано, что Успенский Дубенский монастырь возведен именно в честь победы на Куликовом поле. Зато твердо указано время освящения его соборного храма – 1 декабря 1379 г. За десять месяцев до сражения на Куликах!

А между тем Троицкая летопись вошла в летописный свод 1409 г., иными словами, с этого времени была доступной для прочтения. То есть во время, когда живы были еще свидетели событий 1380 г. Понятно, что Пахомий Серб, ознакомившийся с ней через 20 лет, творчески переработал вышеуказанный текст в нужном ему направлении. Но не учел, что Куликовская битва произошла 8 сентября, в день праздника Рождества Богородицы. Ведь совершенно ясно, что обетный монастырь в этом случае должен быть посвящен Рождеству, а никак не Успению Богородицы, которое празднуется 15 августа. Например, Бобренев монастырь под Коломной, построенный на средства героя Куликовской битвы воеводы Дмитрия Боброка, наименован в честь Рождества Богородицы.

Следует еще попутно заметить, что Пересвет и Ослябя были похоронены в Симоновом монастыре в церкви, кстати, тоже в честь Рождества Богородицы. Опять же совершенно очевидно, если бы они были насельниками Троице-Сергиева монастыря, то их бы предали земле по месту жительства.

Текст церковно-исторический


Глубоко погружаться в слишком специальные и скучные для массового читателя текстологию с агиографией, собственно, и не следует. Достаточно просмотреть более динамичные страницы русской церковной истории.

В "Сказании о Мамаевом побоище" утверждается, что, получив благословение Сергия Радонежского, Дмитрий Иванович прибыл в Москву. Горячо молился в Кремле, в Архангельском соборе и получил благословение на поход против татар у митрополита всея Руси Киприана.

Н.М. Карамзин, усердно переписывая "Сказание", тем не менее выбросил из своей "Истории" этот эпизод. Потому что прекрасно знал: в 1380 г. митрополита Киприана в Москве не было и быть не могло. Более того, Дмитрий Донской никогда бы не попросил у него благословения.

С 1355 г. на Руси формально правящим архиереем был митрополит Алексий. Но его не признавали в так называемой Литовской Руси (Киев, Смоленск) и в соперничающей с Москвой Твери. В 1375 г. константинопольский патриарх рукоположил в митрополиты всея Руси местного церковного деятеля Киприана. При живом и действующем митрополите Алексии. Правда, тому было уже 83 года, и греки надеялись, что ему недолго осталось, а Киприан, далекий от московского влияния, сумеет объединить всю русскую митрополию.

Напрасно надеялись, потому что у Дмитрия Ивановича был свой кандидат – промосковски настроенный и лично всем обязанный великому князю епископ Михаил.

Алексий скончался 12 февраля 1378 г. С этого момента в русской церкви началась открытая борьба двух группировок. Одна из них поддерживала Киприана, другая – Михаила, который по повелению Дмитрия Ивановича был собором русских епископов возведен в сан митрополита. Наиболее активными сторонниками Киприана выступали игумен Троицкого монастыря Сергий Радонежский и его племянник игумен Симонова монастыря Феодор. Именно с ними вел переписку Киприан, находившийся в Киеве.

Киприан решил действовать наступательно и без княжеского приглашения выехал в Москву. В первом дошедшем до нас послании Сергию и Феодору от 3 июня 1378 г. Киприан пишет: "...еду к сыну своему ко князю великому на Москву... Вы же будите готовы видетися с нами, где сами погадаете".

Дмитрий приказал не пропускать незваного гостя к Москве. Его люди обошлись с митрополитом довольно грубо: надавали тумаков, ограбили и отправили назад в Киев. Кроме того, великий князь приказал перехватить монахов, посланных Сергием и Феодором для связи к Киприану – "послы ваша розослал" – как сказано во 2-м послании Киприана к тем же адресатам. В этом послании от 23 июня 1378 г. Киприан предал анафеме великого князя Дмитрия, будущего Донского, его бояр и митрополита Михаила. Таким образом, все они были отлучены от церкви.

Ответ Сергия Радонежского и Феодора Симоновского митрополиту Киприану до нас, к сожалению, не дошел. Но то, что он был весьма благоприятным для Киприана, можно судить по 3-му посланию к этим лицам от 18 октября 1378 г.: "Елико смирение и повиновение и любовь имеете к святей божией церкви и к нашему смирению, все познал есьм от слов ваших. А како повинуитеся к нашему смирению, тако крепитися".

Сергий Радонежский и круг его собеседников и сотаинников из подмосковных монастырей, вне всякого сомнения, поддерживали анафемствование великого князя.

Летом следующего 1379 г. борьба церковных группировок обострилась. Наиболее авторитетный сторонник Киприана (и ученик Сергия Радонежского!) епископ Суздальский и Нижегородский Дионисий, единственный из архиереев, дерзнувший выступить против воли великого князя, вознамерился отправиться в Константинополь, чтобы там просить о помощи патриарха. Дмитрий Иванович распорядился посадить его под арест. Дионисий же обратился к великому князю с просьбой: "Ослаби ми и отъпусти мя, да живу по воле. А уже к Царюграду не иду без твоего слова. А на том всем поручаю тебе по себе поручника старца игумена Сергия".

То есть Сергий Радонежский, моральный авторитет которого, несмотря на всю его оппозицию великому князю, все-таки что-то да значил в сознании Дмитрия Донского, дал слово, что Дионисий не поедет в Константинополь, не расскажет там об отлучении московского владыки от церкви. Дионисия отпустили, и он... "бежанием побежа к Царюграду".

Никоновская летопись под июлем 1379 г. показывает реакцию Дмитрия Донского: "И печаль бысть о сем великому князю... и негодование на Дионисия, еще же и на преподобнаго игумена Сергия..."

* * *

Из вышеизложенного ясно, что отношения Дмитрия Донского и Сергия Радонежского, сложившиеся перед Куликовской битвой, не были таковы, чтобы просить и получать благословение. В XIV в. это было всем ясно. Но XV и XVI вв. возникла необходимость подвести под действия светской власти священную санкцию. Было ли это связано с завершением собирания русских земель и развитием идеи "Москва – третий Рим" или с окончательным освобождением от власти татар – сейчас трудно сказать. Однако понятно, что возникновение легенды о благословении Дмитрия преподобным Сергием – это яркий пример большого государственного пиара, который и сегодня продолжает успешно работать.

 

А.Меленберг

Текущая Ситуация: 
Дореволюционная История: 

Комментарии

Нет сомнений, что исторического вранья хватает. Оно велось осознанно или интуитивно, но в нужном церковникам и власти направлении. Церковь - самый древний манипулятор сознанием зачастую с сомнительными целями. Нормальный отец, духовный или биологический, не станет наносить вред своему дитя, искажая его представление об окружающем мире. Правда придает силы, ложь ставит в зависимость. Значит, пастырская функция церкви не всегда была искренней, миссионерская - тем более.

Однако, на православии, как на стержне держится огромный пласт русской культуры - иконописи, музыки, архитектуры, живописи. Не обойти и традиции, связанные с бытом: обряды, питание, лечение, практики снятия духовных напряжений. У одного блогера я нашел, на мой взгляд, удачное определение - православный атеист.

При советской власти, в тот период, когда страсти гражданской войны улеглись, а общество консолидировалось, церковь, отделенная от государства, но находящаяся под его присмотром (не навреди!), не будучи идеологической служанкой власти (в отличие от сегодняшней ситуации) выполняла, по моему мнению, полезную культурную функцию. Церковные купола над озером, колокольный звон, умиротворенные старушки, отошедшие от мирской суеты. Да и батюшки, если они без агрессии, без идеологии, без навязчивости, ожидающие без вымогательства пожертвований... Почему плохо? Если это всё убрать из нашей жизни, то кто мы?

И еще. Некоторую настороженность вызывает фамилия автора. Все-таки это русское, сокральное.

Однако, на православии, как на стержне держится огромный пласт русской культуры - иконописи, музыки, архитектуры, живописи.

Современная живопись не имеет ни малейшего отношения к православию. Русская живопись уже с 18 века базируется на Ренессансе. Есть маргинальные направления, но они ничтожны. Единственное яркое направление, восходящее к православной иконописи - Палех. Оно заметное и самобытное, но переоценивать его не стоит, тем более, полагать одной из основ русской культуры. Тем более, оно давным-давно оторвалось от иконописи. А сама иконопись восходит к фаюмскому посмертному портрету. То, что оно оторвалось от своих корней почти 1500 лет назад на богомазов особо не повлияло. Примерно то же и с музыкой. Современное искусство давным-давно живёт своей жизнью, никак не связанной с православием.

обряды,

Много ли православных обрядов исполняет современный городской житель? Да и те, что исполняет типа покраски яйиц на Пасху и поминки - имеют не православное, а чётко языческое происхождение.

Тем не менее, всё это представляет очень большую историческую важность как часть наших истоков. Тут нет вопросов. Поклонение Перуну тоже составляет часть нашей культуры, но также, уже историческую.

питание,

??? Это как? Питание нашего народа всегда определялась природной средой и не имело никакого отношения к православию.

лечение,

???? Если считать шарлотанство, то может быть. Лечение туберкулёза и оспы молитвами без сомнения, ценное медицинское достижение.

практики снятия духовных напряжений.

Да, действительно, у православия есть интересные психологические методики, ряд до сих пор практически не исследованные. Но, как говорил мой хороший приятель практикующий психолог Козлов - "Если сравнить современные научные психологические методики и церковные то я не поставил бы на церковные." Тем не менее, церковные методики надо изучать.

Маленькое добавление - расслабление и уход от жизни у них поставлены неплохо. А вот с духовным ростом, взлетом духа, контролем эмоций, радостью - в реале очень плохо.

У одного блогера я нашел, на мой взгляд, удачное определение - православный атеист.

На мой взгляд звучит примерно как "бабник-импотент".

При советской власти, в тот период, когда страсти гражданской войны улеглись, а общество консолидировалось, церковь, отделенная от государства, но находящаяся под его присмотром (не навреди!), не будучи идеологической служанкой власти (в отличие от сегодняшней ситуации) выполняла, по моему мнению, полезную культурную функцию.

После Гражданскою церковь выполняла резко реакционную функцию, тесно консолидировалась с кулаками, изо всех сил мешала колхозам и любому просвещению. Идеал церкви - темный фанатик.

Церковные купола над озером, колокольный звон, умиротворенные старушки, отошедшие от мирской суеты. Да и батюшки, если они без агрессии, без идеологии, без навязчивости, ожидающие без вымогательства пожертвований...

В прекраснодушной теории. В реальности - злобные бездушные и чёрствые фанатичные бабки, не замечающие ничего вокруг себя. Жадные лицемерные попы, прячущие трёшки по горшочкам и легко накапливающие на машину. При первой возможности ждущие Гитлера, Гайдара или Батыя, любого, кто вернул бы им идеологическое доминирование.

Почему плохо?

Мечты или реальность? Реальность была довольно неприглядной. Все современные омерзительные церковные иерархи - из тех времен.

Церковь как этнография - да, это неплохо. Особенно если раскрутить тему и направить деньги не попам а в народный карман. Представьте социалистическое соревнование между бригадами художников-коммунистов - кто больше напишет икон к приезду лопухов-иностранцев. По-моему неплохо cheeky Ну и вообще если поставить дело на научно-технологическую основу, может быть неплохая прибыль. Например, работать попом - только по рекомендации парторганизации, выдвинувшей кандидата и окончания психфака университета. Разъяснение, что любая власть - от Б-га, а Советская - ещё и от св. Духа. Антисоветчиков отлучать от церкви и предавать анафеме, передавая в руки православных дружин. Много можно полезного придумать.

Если это всё убрать из нашей жизни, то кто мы?

Советские люди без попов :)

Зачем убирать всё? Купола пусть будут. Они замечательные. Если рядом с ними раскопают двухтысячелетние языческое капище - пусть будет тоже. Это часть нашей истории, значит часть нас. У греков стоит Парфенон, но они не молятся Зевсу.

Но в целом, купола и церкви и без попов прекрасны. Так же как прекрасна Чечня без чеченцев.

Некоторую настороженность вызывает фамилия автора. Все-таки это русское, сокральное.

А фамилия Джугашвили, сидевшего в русском Кремле ничего не вызывает? А Патриарх по фамилии Ридигер из немецких дворян не затрагивал Ваши русские сакральные чувства? Чисто для Вас - для православия и христианства в целом "нет ни эллина, ни иудея." Крещёный китаец или немец для церкви несравненно ближе, чем русский атеист.

Например, работать попом - только по рекомендации парторганизации, выдвинувшей кандидата и окончания психфака университета.

Павел, а возможно будет совместительство: на пол-ставки попом, а на вторые пол-ставки раввином, например?  Если кандидат сумел освоить разные методики, и парторганизация ему доверяет - так не пропадать же добру!

Посылать для руководства православной паствой проверенных товарищей, а евреев доверять непонятно кому - это антисемитизм cheeky Да и про мусульман не надо забывать. Священник - многостаночник. Надо твёрдо знать, что в синагоге не надо махать кадилом, а правоверным наливать кошерного кагора. cheeky

Во всём согласен с Павлом, кроме одной детали:

"У одного блогера я нашел, на мой взгляд, удачное определение - православный атеист.

На мой взгляд звучит примерно как "бабник-импотент"."

Будь я хоть трижды атеистом - я же от этого не становлюсь инкубаторным цыплёнком. Культурные коды России, Руси - они во мне и при атеизме моём останутся. И социализм, построенный русскими (чьи прадеды были православными), тоже будет отличаться от социализма "протестантского" или "конфуцианского". Так, например, в абсолютно атеистической КНДР сильны, по всей вероятности, именно конфуцианские традиции - поэтому для корейца естественно то, что может вызывать недоумение у нас.

Хотя, возможно, следует определять точнее: не "православный атеист", а просто "русский атеист", т.к. атеист-грузин или атеист-грек будут обладать иным набором культурных реакций - даром, что тоже православные в прошлом.

Петр меня опередил и высказал то,что не успел сказать...В чем РПЦ стержень? В Живописи_ответили,В культуре?-Это сейчас попы ходят в театр,а до этого-запрещали все песнопения и инструменты (включая балалайку) Бабушки умилённые?-вы свечку не туда поставте,или перектеститесь не так-вот тогда посмотрим....Мы плачем о культуре инков ,звгубленной конкистадорами...Но 1000 лет назад на Руси тоже была погребена культура,о которой теперь знают меньше чем о инках. Примазываться к значимым событиям и "становиться у их  истоков"-отличительная черта хамелеонов в рясах!

Я не буду возражать, хотя для возражений вижу множество причин. Вообще-то я считаю себя единомышленником этому сайту, но, возможно, ошибаюсь. Коммунистическая идея (кто ей руководствуется), проникая в сознание, по моему убеждению, обязана как можно бережней относится к экологии духовного. Чрезмерный радикализм провоцирует желание насильственной стерилизации сознания, а оно сопротивляется, что закономерно. Излишнее усердие - в чем бы то ни было - может привести к непоправимым последствиям.

У меня монастыри и церкви советского времени (после хрущевского) в целом никакой аллергии не вызывали, а частности всегда можно отыскать. Хотя я человек советский и не верующий (атеист - это другое). А сейчас вызывают. Впрочем, как и демократы, вылупившиеся из коммунистов. И потому я думаю, что главное в другом.

Чем больше новая общественно-политическая система сможет принять в себя от старого и без ущерба для себя гармонично с этим сосуществовать - тем лучше для всех.

Церкви советского времени не вызывали аллергии... Но выпущенная на свободу ,никем не контролируемая церковь показала своё истинное лицо. Сейчас Она как  раковая опухоль вползает во все участки организма! Примазывается ко всему хорошему,что было сделанор без неё,открещивается от всего мерзкого с её участием... Вспоминается анекдот: Иисус Христос подходит к церквиюТам плачет прихожанин.Спрашивает :"Что плачешь?" 

Прихожанин:" В церковь не пускают...."

Христос: " Не плачь-меня тоже... не пускают..."

Коммунистическая идея (кто ей руководствуется), проникая в сознание, по моему убеждению, обязана как можно бережней относится к экологии духовного.

А швабра, проникая в углы дома, должна "как можно бережнее" относиться к паутине - такой ажурной и биологически функциональной? Тут ведь штука в том, ЧТО именно мы считаем духовным.  А также в том, насколько ИСТИННЫЙ ДУХ уязвим вообще. Полагаю, что от него не убудет - особенно, учитывая жажду знаний и тягу к прекрасноу у тех, кого влечёт по-настоящему коммунистическая идея.  "Коммунистический человек" может подолгу разглядывать церковь Покрова не Нерли и зачитываться "Житием" Авакума. Но каким образом это помешает ему учить детей теории происхождения человека от приматов или участвовать в работе того же РП?  И, соответственно, наоборот. К тому же, раз Вы пользуетесь метафорой "экологии" духовного, то давайте вспомним, что настоящая экология подразумевает постоянные обновления - порой весьма радикальные. "Леса горят - гарь становится болотом - болото высыхает и ... снова зарастает лесом". В области духовного, разве, не то же самое: разве "безбожники-большевики" не спасли всё то лучшее, что содержалось в "русской православной духовности"? И представить теперь страшно, что произошло бы с этой самой духовностью, если бы не Октябрь 17-го - православная церковь так и продолжила бы жить на налоги, в том числе, от публичных домов, директора гимназий требовали бы от учеников "справки о говении", а попы - продолжили бы пить кровь забитых крестьян? Между "традиционной христианской культурой" и тем же Булгаковым просто обязана была стоять революция!

Попробовали бы Вы убедить мою неверующую (я думаю) жену, что поставить в церкви свечку в дни поминовения усопших это мракобесие. Для неё это обряд, который влияет на нее благотворно.

Ни в коем случае не пытаясь обсуждать Ваши домашние обычаи, мне, всё же, кажется, что с символами следует обращаться осторожнее... А вообще-то, в этом Вашем высказывании, равно, как и в следующем:

(Давайте по Марксу, что ли... Церковь как орудие оболванивания (и уговаривания) в интересах правящего класса отвергнем. А вот церковь (это уже не Марксу, а из бережливости) как элемент культуры - пусть будет.) для меня звучит такой уровень нигилизма, который и мне - безбожнику - не снился. Я-то считал, что если уж ставить свечи в церкви, то для Бога, в Которого веришь - а не "потому, что эта процедура на меня благотворно влияет". Церковь, всё-таки, не баня, туда не ходят себя, любимого, ублажать...  Иначе, в чём же разница между православным богом и Дедом Морозом, "для которого" наряжают ёлку - полностью уровняв их, Вы разрушаете столь милую Вам "православную духовность", а не оберегаете. Равно. как и идея сохранить часть граждан в состоянии первобытных баранов, дабы они оставались "элементом культуры" и частью истинно русского пейзажа. Тогда уж и "языческое капище", про которое написал Краснов, тоже надо оставить действующим. Примерно, как зоопарки служат сохранению редких видов. Такая вот странная "культурная бережливость".

 

 

Это всегда важно, потому что если делать это правильно - все мы корректируем ошибки своей картины мира и ещё это сближает людей. Мы смотрим и анализируем свои ошибки и ошибки других.

Излишнее усердие - в чем бы то ни было - может привести к непоправимым последствиям.

Это таки да. Вот, например, наблюдаю такую негативную реакцию к реальной РПЦ у людей, которые исходно к ней вполне лояльно относились.

Коммунистическая идея (кто ей руководствуется), проникая в сознание, по моему убеждению, обязана как можно бережней относится к экологии духовного.

Да, конечно. Только церковь - вовсе не синоним духовного, а зачастую антоним (в реальности). Ну и духовности вне церкви - сколько угодно.

У меня монастыри и церкви советского времени (после хрущевского) в целом никакой аллергии не вызывали, а частности всегда можно отыскать.

Здания церквей и монастырей, думаю, мало у кого вызывали аллергию. А что касается людей, работавших и живших в этих зданиях, то, видимо, я знал про них больше, чем Вы, поэтому мне жить несколько сложнее. Там не частности, увы, а система. Современная РПЦ базируется именно на кадрах той самой "тихой" РПЦ брежневских времён. Это Бер Лазара можно обвинить, что враги подбросили, а вот гундяевы и ридигеры - строго из брежневско-хрущёвских времён. Я был в курсе происходящего в цервях и монастырях. Гомосексуализм, воровство, пьянство, мошенничество, стяжательство, казнокрадство, внутрицерковная проституция - просто повально. А ложь и лицемерие - просто повсеместно. Лично знал замначальника отдела на Петровке, занимавшегося антиквариатом - торговля антикварными иконами за рубеж велась высшими церковными иерархами, некоторые даже арестовывались в конце 80-х, потом их выпускали "по звонку". Сожительство церковных иерархов с женщинами было повальным ну и так далее. Ну а про их затаённую лютую злобу и подлую мстительность даже писать не хочется - настолько все на поверхности. Какое это всё имеет отношение к духовности?

Исключения были и я лично знал нескольких очень достойных церковников, но это, увы, именно исключения. Если раньше страна была идеологизирована, то и в церковь пробивались порой талантливые идейные люди. РПЦ такая была всегда, просто сейчас у неё появился отличный шанс проявить себя.

Чем больше новая общественно-политическая система сможет принять в себя от старого и без ущерба для себя гармонично с этим сосуществовать - тем лучше для всех.

В целом, да. Иначе придётся строить заново там, где не нужно. Зачем? Но тут именно вопрос про без ущерба. Существующую РПЦ без ущерба принять нельзя. Если ставить цель гармоничного сосуществования, то надо кардинально переформатировать.

Попробовали бы Вы убедить мою неверующую (я думаю) жену, что поставить в церкви свечку в дни поминовения усопших это мракобесие. Для неё это обряд, который влияет на нее благотворно.

Давайте по Марксу, что ли... Церковь как орудие оболванивания (и уговаривания) в интересах правящего класса отвергнем. А вот церковь (это уже не Марксу, а из бережливости) как элемент культуры - пусть будет. Я крещеный.

Сойдемся на том очевидном, что все чрезмерное вредно, так же как и недостающее. И разойдемся на этой ветке. Позиции ясны.

как и бросание монетки в воду или присаживание "на дорогу". Это всего лишь бытовой обряд. Мракобесие, это когда тяжелую болезнь "лечат" молитвами.

Церковь как орудие оболванивания (и уговаривания) в интересах правящего класса отвергнем.

Согласен с Вами Андрей. Но для этого придётся, ммм... полностью переформатировать личный состав организации. Этот, увы, гундяевыми забит под завязку.

А вот церковь (это уже не Марксу, а из бережливости) как элемент культуры - пусть будет.

Я нисколько не против. Только для этого надо подготовить соответствующий аппарат и разработать православие-лайт. Да сколько угодно. Только посчитать, чтоб не особо дорого было.

Я крещеный.

Тоже исходно обряд бытовой магии. Исходно символизировал смерть путём утопления и новое рождение, чтобы сбить с толку смерть и злых духов. По сути, люди до сих пор приписывают крещению защитные функции. То есть это именно бытовая магия - выполнение ритуала с целью достижения предполагаемого результата, прямо не связанного с событием. Если людям это в кайф - да сколько угодно. Кто монетки бросает с берега, кто крестится, кто посолу ходит на праздник, кто на Купалу с голыми девками купается. Лишь бы другим не было плохо от его удовлетворения культурных потребностей. А вот если гражданин начинает заставлять окружающих делать это силой или мошенничеством - тогда разговор, конечно, другой.

Сойдемся на том очевидном, что все чрезмерное вредно, так же как и недостающее.

Смотря что. Зачем, например, раковое заболевание в малом количестве. Лучше его вообще не иметь. Первичное тут удовлетворение некой потребности, а культурологическое православие - один из способов, не лучший и не худший.

Вам видимо и хочется и колется! Вы уж определитесь!

- Как это не кажется кощунственным, неверующий (а тут фанатизм и мракобесие не возможны) ходит в церковь не для бога, а, все-таки, для себя. Вы же музыку слушаете не для композитора? Языческое капище? Да пусть будет. В который раз повторяю, - как элемент древней культуры. Пожалуйста, не делайте из меня проповедника религии, как мне не хотелось бы видеть в Вас воинствующего атеиста. А как отнестись к учениям индийских йогов, монахов монастыря Шаолинь, последователей Конфуция, Будды, Кришны? Все шваброй будем вычищать? Сравнение со шваброй настораживает.

- А вот про "безбожников-большевиков" спасших лучшее, в целом, с множеством оговорок соглашаюсь, поэтому и допускаю сосуществование коммунизма с церковью, повторяю, как элементом культуры. Я вставил фразу "с множеством оговорок" потому, что, то был котел, в котором кипело много чего духовного и анти духовного, праведного и неправедного, высокого и низменного. Белое становились красными, а красное белым. Из этого котла общество, по моему убеждению, вышло духовно очищенным, да вот иммунная система оказалась слабой.  Относительно однородный раствор перешел в коллоидное состояние, коллоидное состояние во взвесь и далее согласно диалектике, через развитие противоречия к конфликту интересов, а затем к контрреволюции. Кадровый состав церкви изменился, и она стала крайне реакционной. А Вы, по принципу противодействия, заняли по отношению к ней непримиримую позицию (со шваброй). Только жаль, что не к нынешней церкви, не по отношению к ее некоторым функциям, а вообще, как к целому.

- Виноват. Мне нужно было бы написать не экология, а экосистема. Я хотел подчеркнуть то, что разрушение одного, казалось бы, незначительного звена, может привести к общей катастрофе.

В первую очередь верующие - они зарабатывают жизнь вечную, то есть решают свои психологические проблемы. Неверующие ходят по разным причинам - под давлением общества (например, по причине конформизма, чтобы не выделяться), с целью получения какой-то выгоды, для интереса, для изучения и т.д.

А как отнестись к учениям индийских йогов, монахов монастыря Шаолинь, последователей Конфуция, Будды, Кришны?

К каждому я бы отнёсся индивидуально. Йоги и монахи Шаолиня (доводилось знать и тех и тех) не претендуют на духовное лидерство даже у себя в стране, не говоря уже о России. Они не выступают с телеэкранов и в интернете, говоря нехорошее про свою страну, не лезут насильно в духовные наставники, не ставят памятники власовцам. К ним отношение другое, чем к РПЦ, ясное дело.

Буддисты

Смотря кто. Некоторые направления надо бы именно вычищать. Там такое, что Гитлер бы позавидовал. Особенно доставляет духовность тибетского буддизма-ламаизма.

Кришна

Кришнаиты - это современный сектантский новодел. Вычищать. Под корень.

Конфуцианцы

Это не совсем религия, как и даосизм. Это, скорее, идеология. Там разные направления и ведут себя граждане не в пример адекватнее РПЦ.

Ну вы ещё и ислам не упомянули. :)

Реформировать и контролировать, а несогласных вычищать.

Так что все индивидуально. Но в целом, любая религия - зло. В реальности, сохранение этого зла может быть меньшим злом, чем его насильственная ликвидация. Тут надо смотреть насколько что опасно в конкретной ситуации.

К чему лить столько воды? Посмотрите на нынешних "батюшек"-лишенные намордника моментально превратились в раковую опухоль, хавающую всё вокруг.При этом примазываются ко всему и "художественные ценности" (спасённые безбожниками) тащат в храмы-НАШЕ,исконнное..... Средство лечения какое? Химиотерапия или скальпель...

.....нахожу новые записи А.Кураева, поистине гениальное толкование, на "Мастера и Маргариту"! Нашел то, что недоставало, мне в моей концепции, которая плохо воспринимается ввиду малого количества образов. Особенно восхитил оброненный А.Кураевым иудейский тезис-понятие "Украденные дети". Это просто, то что надо! Он тонко, и точно описывает манипуляцию которую произвели каиниты Марксо-Ленинского толка и Сталинского режима, с православно Христианским народом. То есть, они решили свою задачу, подмены роли Бога (отца) собственной сущностью, в душах, умах и сердцах людей. Такая тонкая подмена, в результате которой оказались "украденные дети". Которые до сих пор, в поисках Отца Небесного, как украденные а потом и брошенные дети. ИМХО, если описывать путь Советского народа (который не имеет статичной картинки его лица), то наверное это будет выглядеть где то так....

Думаю, что все согласятся, что мера и гармония - это очень важные категории. То, о чем шел разговор - не докажешь как теорему, тут много субъективного. И позиции сторон могут корректироваться в зависимости от политической погоды. Сегодняшняя политическая погода - мерзкая. Прогноз еще хуже. Воровская власть атакует общественное сознание и использует церковь как тяжелую мортиру. По-видимому, в таких условиях радикализация анти клерикальных настроений вещь закономерная и, возможно, необходимая. Возможно. Я же сознательно занимал позицию, безотносительно к особенностям текущего времени.

Не хочу надолго отвлекать П.Краснова и М.Шатурина от их главного и нужного дела. Спасибо за обмен мнениями. На эту ветку я больше не пишу.

Аватар пользователя Трусоватый хохол

Церковь - это телевизор каменного века и создан для тотальной дебилизации. 

Так что из говна конфетку не сделаеш.

Недаром библейские пророки и апостолы постоянно заняты обличением неправильных культов - конкурентов надо нейтрализовать.

Заповеди основателей конфесий быстро перелицовываю по новому, с прямо противоположным смыслом.

Например, буддизм поначалу вообще не был религией, а всего лишь путем к просветлению и считалось, что вера в богов - только помеха. Теперь некоторые и медитировать не могут без сидушки из человеческого черепа - <strike<у</strike>божество будда не даст кармы.

Первые христиане както без попов обходились. Притча про игольное ушко до некоторых верблюдов не доходит - они считают что умнее своего бога.

Прямо на наших глазах идет уничтожение традиционного ислама - салафисты пьют, жрут свинину, бегают по блядям, берут проценты по кредитам и не подают закят. И их становится все больше!!!

Самое замечательное перерождение - образ Че Гевары. Прямо буржуйский символ какойто! Не удивлюсь, если услышу - что он жертва комунистофф и ему быстро сочинят житие.

Поэтому религия - это убожество разума. Не верите? Поинтересуйтесь наукой - http://sceptic-ratio.narod.ru - хотя бы здесь.

Слишком рано обезьяны стали считать себя разумными. Сомнительно, что хоть один на тысячу заслуживает этого звания.

 

Ну ты княже, мудёр!!! (колдунья в "Охотнике")