Вы здесь

Так сколько было Муромцев?

Главные вкладки

РПЦ всегда пыталось наложить свои загребущие лапки абсолютно на всё великое - героев, события, просто людей, в том числе преданных церковью, как например, последнего императора Николай Романова и т.д. Метод действия примитивен - тупая огульная ложь, которая с десятилетиями и столетиями, повторённая несчётное количество раз станет восприниматься как правда. Так было, например, с Куликовской битвой и фуфлыжным благословлением московского князя Дмитрия его врагом Сергием Радонежским, "приватизация" церковниками боярина Пересвета и т.п. Похоже, что случилось это и с самым любимым из народных былинных героев - Ильёй Муромцем, которого записали в монахи.

Народные былины вовсе описывают его образ как мягко говоря, очень далёкий от поведения классического христианского святого

Вот, например, как Илья Муромец поступил со своей дочерью:
(беременным и на ночь не читать)

"Тут скочил-то как Илья он на резвы ноги,
А схватил как поляницу за желты кудри,
Да спустил он поляницу на сыру земля,
Да ступил он поляницы на праву ногу,
Да он дернул поляницу за леву ногу,
А он надвое да ее порозорвал,
А рубил он поляницу по мелким кускам.
Да он перву половинку-то кормил серым волкам,
А другую половину черным воронам..."

(за предательство, правда, но все-равно как-то не по-христиански...)

Ну а как Илья посшибал маковки с церквей – это уже никак нельзя с кем-то преподобным, который был образцом благочестия и добродетели.

Смерть Ильи Муромца

Этот пункт самый интересный из всех, поскольку смерть эта весьма загадочна!

Во ВСЕХ былинах Илья умирает НЕ САМ – его персонаж был настолько любим народом, что в сказке, былине он не мог умереть сам (от раны, в бою, от болезни, от старости и т.п.). Его заваливает чем-то чудовищно тяжёлым, замуровывается и т.п.

Когда уже в советское время проводили вскрытие гробницы и изучали останки, то обнаружили, что он умер-таки в БОЮ – от обширной рубленой раны в районе сердца – то ли топором, то ли мечом. Вряд ли он мог быть престарелым иноком. Кстати, изучение останков великого богатыря показало, что в детстве он страдал от болезни опорно-двигательного аппарата и, по всей видимости, до весьма зрелого возраста не мог ходить, а огромная физическая сила плечевого пояса могла развиться как компенсация немощи нижних конечностей. Вылечили его, кстати, согласно былинам, не какое-то православный чудотворец, а калики перехожие - в данном случае странствующие языческие волхвы-целители. Где тут хоть близко православие?

Есть версия, что старый богатырь погиб он в один из набегов на Киев. Возможно, где и есть, но мне не встречалось ни одного источника, где бы были подробности о его смерти «за Христа» (каноническая былинная версия о «замурованности» Муромца не в счет). В общем, этот факт ставит под сомнение добродетельную «монашескую старость» Муромца.

Да и народ не хотел верить в такую смерть Ильи – он не мог умереть в бою, как простой человек. Одним словом, при всем многообразии былин и казалось бы различающихся между собой былинных циклов (Астахова, Афанасьев, Гильфердинг и др.), основные вехи жизни они излагают в целом очень похоже, если не сказать идентично.

Житие Ильи Муромца
И еще один момент – всем преподобным-святым тех лет по канону полагается Житие.
Не скажу точно, но, по-моему, Илья Муромец – чуть ли не единственный святой, у которого НЕТ официального Жития, как нет и обязательных для таких случаев запротоколированных чудес. А в былинах описаны даже не столько чудеса, а удаль, храбрость, сила, норов и т.п., что никак не является христианской добродетелью, даже наоборот. А настоящий христианский святой должен быть богобоязненным, а Илья не боялся ни бога, ни чёрта и смиренным, а с гордостью и силой характера у былинного богатыря было всё в порядке.

И думаю (даже это моя личная уверенность, хотя и не претендую на истину), что именно поэтому не рискнули писать ему «жития» – слишком мощный образ и слишком сильна народная память о нем, не перебить, не приживётся. Но прикарманить надо было. Вот и канонизировали, как канонизировали других героев народной памяти – Невского, Донского, Ушакова.

Вот и получается, что Илья Муромец – истинный, настоящий «народный» святой, да. Но никак не канонический. И его облик не просто далек от слащавых «житий», а не имеет с ними ничего общего. С норовом был «святой» – за что и был любим народом как никакой другой герой.

Знают и чтут Илью именно БЫЛИННОГО. Илью-богатыря, а не Илью-инока. Хотя мифы тоже бывают красивы - вроде мифа о Куликовской битве.

Так что вот вам, друзья, три Ильи Муромца, а который из них тот самый - решать вам.

1. Это - православный Муромец.
Преподобный (несколько пальцев, как полагается, отпилены и хранятся в Муроме):

Пещеры3

Заметьте, что этот самый "инок" изображен на иконе с мечом!
К чему бы это, если был он смирен в постриге и не имел ничего общего с былинным прототипом?

2. Реальный Муромец - именно так выглядел Илья вот так, если верить реконструкции по черепу:

3. Народный Илья Муромец:

На удивление похож. Талант художника уловил бессознательный народный типаж.

Светлана Алейник

Дореволюционная История: 

Комментарии

Хорош дядька! Такой любого  по-матушке послать мог! И Подкрепить рукотворно. Как же мерзко выглядит воровство РПЦ,особенно когда они  воруют память о народных героях,объявляяя их "святыми"....

При том что сами всю дорогу являлись верными приспешниками сильного... (в том числе и оккупанта)

Если не ошибаюсь, у Кунгурова прочитал, сколько и где было найдено и записано былин "богатырского" цикла. В Сибири, в Архангельской и Олонецкой губерниях их нашли сотни, некоторое количество было найдено в Центральной России, а вот на Украине - ни одной! С чего бы это?

Читал его книжку - в целом бред редкостный, даже удивительно, что писал Кунгуров.

Первый вопрос - а как собирали и записывали? Как искали сказителей и кто и когда этим занимался? Сибирь и Олонецкий край были заселены русскими в 17-18 вв, как и Вологодская обл, кстати, то есть эти легенды - не местного происхождения. До этого русских там не было. Туда, кстати, переселилось немало людей из Малороссии (в Малороссии жили не только малороссы) и с юга России из-за постоянных войн и стычек.

Очень важный фактор в разрыве преемственности всего - Юг России в результате татарских нашествий и налётов крымчаков и ногаев обезлюдел, население было истреблено, угнано или бежало на север России. Впоследствии эти места были в значительной степени перезаселены из других регионов. Это факт, отлично известный историкам. Киев был практически полностью вырезан. Полностью был уничтожен Курск, почти всё население Курской обл - новое, не имеющее отношение к временам "полков Игоревых" и так далее. Например, Воронеж - новый город, до этого там фактически новое население. Белгород - крепость, основанная в конце 16 в для защиты от набегов крымчаков, край Дикого Поля. Населения там почти не было, оно стало появляться только после основания Белгородской Черты - оборонительной линии почти в 1 тыс. км. Всё Поволжье - пришлое русское население, которое стало приходить с 16-17 вв. Симбирск, куда опирался конец Белгородской Черты был основан чуть раньше и тоже был крепостью. Под прикрытием этой оборонительной черты и стали появляться русские поселения.

Я уже как-то писал о том, что любая трактовка исторических событий - не более, чем ВЕРСИЯ.  БОльшей или мЕньшей степени доказательности. Как в рассказах о Шерлоке Холмсе. Инспектор Лестрейд ведь не просто дурака валяет, он выдвигает свои версии преступлений. И эти его версии имеют свою логику и доказательность. А Холмс выдвигает свою версию - и выдвигает её, опираясь на свою логику и доказательность. Если кто-то где-то когда-то что-то написал - это ещё не повод сразу этому верить. Свидетелей тех стародавних времён нет и в помине.Есть только некие письменные источники, которые т.н. "историки" попросту переписывают друг у друга. Потом это переходит в разряд "Это же все знают!" - и привет, готово дело! Версия окостенела и стала называться "историей". Как байки становятся "историей", мы видим сегодня. Ещё живы (увы, с каждым годом их всё меньше) участники Великой отечественной. Опубликованы Эвересты мемуарной и документальной литературы. Сохранилась масса иных материальных свидетельств того, что происходило. И что? Есть единое представление об этих совсем недавних событиях? Сталинград переименовали, вот-вот ничего не останется от самого символа этого великого города. По улицам прибалтийских городов маршируют недобитки-эсэсовцы. Разрушаются памятники павшим. Западный обыватель уверен, что главные победители Второй мировой - америкосы. А желание окончательно стереть память людям и приравнять Сталина к Гитлеру? Японцы практически подготовлены к "истинной истории", в которой атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки сбросил СССР. Вы представьте, что будут изучать в школах через 200 лет, если Пиндосия одержит окончательную победу над Россией при помощи нынешних власть имущих холуёв! Интернет зачистят, неугодные книги сожгут, в голову каждому вживят по телевизору. Как ТОГДА будет выглядеть в истории Сталин, СССР, социализм и Вторая мировая? "Единственно истинная история мира, основанная на трудах великих историков ХХ века Солженицина, Волкогонова, Яковлева, Радзинского, Солонина и Резуна!" А вы говорите "бред" Кунгуров пишет. Возвращаясь к "версиям", хочу лишь сказать: доверяй, но проверяй! Любую версию необходимо ПРОВЕРЯТЬ! Поскольку машины времени не изобрели, а свидетелей Киевской Руси не осталось, нужно пытаться проверять те "исторические свидетельства", которые мы имеем. Может быть это чистой воды брехня? А как проверить? Сравнивать просто тексты разных авторов? Тоже можно и нужно, но это называется - слово против слова. Значит, нужно подключать ДРУГИЕ науки, например астрономию, геологию, языкознание, логику. Пример: версия о монгольском нашествии. Жил да был монгол Чингисхан, он взгоношил своих соплеменников и захватил полмира. Предположим, так оно и было. Вопрос: а чем вооружал своих воинов Чингисхан, если на территории Монголии НЕТ запасов легко добываемой железной руды? ВСЁ! От версии не остаётся ничего, кроме чьих-то слов! Геология версию НЕ подтверждает. И уже нет смысла привлекать дополнительно отсутствие письменности у монгол, данные о психологии кочевых племён и даже нет смысла подсчитывать, сколько этим монголам было нужно лошадей и корма для них. Отсутствия железа более, чем достаточно, для опровержения версии "монголы - завоеватели полумира". Вместо того, чтобы продолжать рассказывать байки-страшилки, историкам бы объединиться и ПОНЯТЬ, а ЧТО же было на самом деле?! Но хрена лысого! Каждый доказывает своё! Выходит, история  - это же не наука, а политика!  И выживают из историков самые безпринципные, продажные и услужливые. Безсовестнее историков только политики. (Журналисты - вариант тех же историков, только историков современности.) Можно сколько угодно объявлять Носовского и Фоменко шарлатанами, вот только с доказательствами этого слабовато. Если они пишут, что Куликовская битва происходила на территории Москвы, то они приводят доказательства своей версии - используя те же самые исторические тексты, данные археологии и просто логику.  Или возвращаясь к тому же Резуну (уже писал об этом) - его как разоблачали? Брали ЕГО же книги и перечисляли, где и в чём враки! И высказывали СВОИ версии тех событий - со СВОИМИ фактами, СВОИМИ доказательствами. Так поступил и Кунгуров в своей книге (кстати, нашёл, пробежался ещё раз, так сказать - освежил в памяти). Он же не просто пишет: "Не было!" Он приводит свои ДОВОДЫ. С ними можно спорить, ну так спорьте, дорогие историки! Ищите истину! А то споры больше похожи на склоки типа "Сам дурак!" Когда наших предков описывают дикарями и бестолочами, понятно, с какой целью это делается, кем и почему. Мне только непонятно, зачем МЫ повторяем эти враки? Мы же видим сегодня, КАК извращают историю - сегодняшнюю. Так неужели РАНЬШЕ было по-другому? Ничего подобного! Так же всё и было! И цель была ТА ЖЕ - уничтожить Россию и русский народ! Так может быть историки как-то договорятся между собой и начнут искать ИСТИНУ? Или это нереально?

любая трактовка исторических событий - не более, чем ВЕРСИЯ

Ерунду Вы писали, извините за прямоту. Вы не понимаете научноего метода и не видите разницы между версией (гипотезой), теорией и установленным фактом. Поэтому и попадаете впросак.

И эти его версии имеют свою логику и доказательность.

Нет, доказательность одна. И то, что Холмс его регулярно бьёт, доказывает, что в применении научного метода он намного выше Лестрейда. Преступник - один и картина преступления - строго одна. На момент составления первых гипотез есть несколько возможных картин. После установления фактов часть гипотез отбрасывается, часть подтверждается.

Свидетелей тех стародавних времён нет и в помине.Есть только некие письменные источники, которые т.н. "историки" попросту переписывают друг у друга.

Вы ерунду несёте несусветную. Источниковедение - лишь один из методов исторического анализа. Он очень мощный, если им правильно пользоваться, но один из.

Потом это переходит в разряд "Это же все знают!" - и привет, готово дело! Версия окостенела и стала называться "историей".

Вы смешиваете работу историка и официозного пропагандиста. Про официозного пропагандиста - Вы говорите всё правильно. Но Вы говорили об истории и методах анализа.

Сохранилась масса иных материальных свидетельств того, что происходило.

Вот именно. Так же и с другими периодами, только в меньших масштабах.

И что? Есть единое представление об этих совсем недавних событиях?

Это вопрос чисто пропаганды, а не истории. Правильный исторический научный анализ в данном случае устанавливает истину в лучшем виде и очень быстро. Именно поэтому его не применяют. В истории ВОВ тотально господствуют мошенники от науки и пропагандисты - официозные фоменки.

А вы говорите "бред" Кунгуров пишет.

Это Вы к чему, уважаемый? Кунгуров пишет совсем про другое.

Возвращаясь к "версиям", хочу лишь сказать: доверяй, но проверяй! Любую версию необходимо ПРОВЕРЯТЬ!

Совершенно согласен. Версия Кунгурова и его высказывания на эту тему не выдерживают даже элементарной проверки - тотальная ахинея. Пикантно, что он, плюясь по поводу источников, используемых официальной историей, пользуется тем же самым, только в намного худшем варианте - построением своих гипотез на каком-то одном стремном источнике, типа непонятно кем написанной версии текста Аф. Никитина. Это уж совсем позор.

Поскольку машины времени не изобрели, а свидетелей Киевской Руси не осталось, нужно пытаться проверять те "исторические свидетельства", которые мы имеем.

Почему только их? Есть множество методов исторического анализа, включая "аппаратные" - радиоуглеродный (про который Кунгуров пишет идиотический бред полного профана), дентдритный, археологический и так далее. Правильный результат даёт только совокупность методов. Например, датировка русских городов прекрасно подтверждается дендритными картами - самым точным методом для данного периода.

Может быть это чистой воды брехня? А как проверить? Сравнивать просто тексты разных авторов? Тоже можно и нужно, но это называется - слово против слова.

Ну понеслось. Что у людей в голове? Иногда просто удивляшься. Если брать слова - то слово летописи и слово художественной книги имеют очень разные веса. Есть понятие "достоверность источника", кунгуровым-фоменкам незнакомая. Есть анализ существующих источников, когда не "слово против слова", а слово против нескольких слов и так далее. Анализируется кем сказано, когда, имел ли интерес к искажению, согласуется ли с археологическими и другими данными и пр. Например, в летописи было написано, что мать Андрея Боголюбского - восточная половчанка (т.е. фактически печенеженка - т.е. киргизка), восстановление облика по черепу полностью подтверждает эту версию.

Значит, нужно подключать ДРУГИЕ науки, например астрономию, геологию, языкознание, логику.

Надо же! Никто и не додумывался. Уже лет сто как. С добрым утром!

Вопрос: а чем вооружал своих воинов Чингисхан, если на территории Монголии НЕТ запасов легко добываемой железной руды?

Типичное поведение полного профана. Чингиз-хан, для начала, жил на территории Алтайского края (а также частично Монголии и Маньчжурии), а там с железной рудой всё отлично. Первейшее поведение профана - ассоциировать нанешнюю территорию и нынешний народ с территорией страны и народом 800-летней давности. Чисто для Вас - ареал монгол был несравненно шире, он захватывали и Маньчжурию, где также много железной руды. Потомки монгол времен Чингизхана далеко не только современные монголы, но и 2/3 казахов (два младших жуза), китайские баргуты, российские калмыки, буряты и т.д. Не имеете понятия о предмете - хоть не говорите. А лучше учитесь.

Вы читали как я пинками отделывал группу идиотов в комментах к статье про Старую Рязань? Было чисто избиение младенцев. Перечитаейте ещё раз, даже если читали. Там есть ответы на подобные вопросы.

Геология версию НЕ подтверждает.

В воображении полного профана. А в реальности - подтверждает отлично. Могу даже добавить - летописи (правда составленным позже) рассказывают, как и где именно монголы добывали железную руду и как специально созданные временные кузни их выплавляли. Описывается качество выплавленного железа (плохое), возникший пожар, почему юный внук Чингизхана вынужден был затаптывать ногами костры, что было по монгольским понятиям очень плохо. В результате его и его родственников, наказал дух огня и у них была наследственная болезнь ног. Кстати, качество выплавленной монгольской стали было низким, как во время Батыя, так и до. До завоевания китайских государств китайцы сами поставляли монголам качественную (по их меркам) сталь - для войны с татарами (дада). Ну и напал Чингизхан поначалу не на китайские царства, а на госудраство тангутов, что сильно увеличило его ресурсную базу. Это подтверждено археологическими данными. Уверен, что Вы не имели об этом ни малейшего представления. К слову, монголам требовалось очень немного железа. Про захват производственной базы Бухары и Ср. Азии я даже уже и не говорю. Не знаете ничего, так учитесь, хотя, конечно, проще удивлять окружающих откровениями.

Отсутствия железа более, чем достаточно, для опровержения версии "монголы - завоеватели полумира".

В воображении полных профанов, как мы уже выяснели. Этот бред про железо не имеет ни малейшего отношения к реальности. Вот такие они, ваши кумиры кунгуровы-фоменки.

Можно сколько угодно объявлять Носовского и Фоменко шарлатанами, вот только с доказательствами этого слабовато.

Всё говорено-переговорено. И тыкали мордой много раз и, кстати, просили их привести доказательства, а не бред - по нулям. Дело в том, что не оппоненты должны опровергать шарлатанов, а шарлатаны доказыать свою точку зрения, но с этим - примерно так же, как с историей про железо и Чингизхана, живущего на территории современной Монголии.

Если они пишут, что Куликовская битва происходила на территории Москвы, то они приводят доказательства своей версии - используя те же самые исторические тексты, данные археологии и просто логику.

Фуфлыжный бред, действующий только на полных профанов с кашей в голове.

Или возвращаясь к тому же Резуну (уже писал об этом) - его как разоблачали? Брали ЕГО же книги и перечисляли, где и в чём враки!

Любители там ломали копья. А так достаточно было только пары фактов, что СССР готовился к оборонительной войне. И всё. Все его построения сразу превратились в мусор. Аналогично тому как железное алиби подозреваемого множит на ноль все остальные факты. В нормальном суде, естественно.

Он приводит свои ДОВОДЫ. С ними можно спорить, ну так спорьте, дорогие историки!

О чём спорить с идиотом (в данном вопосе)? Аргументы и "факты" Кунгурова - ниже плинтуса. Отсутствует сам предмет спора. Лично мне не хочется тратить время, хотя порву ведь, как тузик грелку. Думаю, другие серьёзные люди имеют такие же причины. Ну повозишь его мордой об стол, так идиоты-последователи как дебилы резунисты, кургинисты и пр. будут продолжать визжать, что "В ГЛАВНОМ ОН ПРАВ" (С), несмотря ни на какие доводы. Уровень этих дегенератов - в ветке к статье про Старую Рязань. Это же верующие люди, а веруюющий - идиот по определению. Не попадайтесь на удочку толпы малолетних идиотов.

Когда наших предков описывают дикарями и бестолочами, понятно, с какой целью это делается, кем и почему.

Кем, мной? Только и занимаюсь тем, что опровергаю мошенников от истории. Но это не значит, что для этого надо привлекать шарлатана от истории Кунгурова (несмотря на его блестящие таланты, у него, по-моему, после двух ходок проблемы с психикой) и мошенника Фоменко.

А история, история она намного интереснее, чем нам кажется. В том числе и Чингизхана. Но к Кунгурову отношения это не имеет.

Вы, Павел, похоже, принадлежите к категории людей, исповедующих правило: "Есть всего два мнения - моё и неправильное." Уж если Чингисхан на 2/3 казах, а заодно и баргут, калмык, бурят и т.д., то вы уж, профессионалы-историки, сначала договоритесь между собой, КАК его называть в таком случае. Можно сколько угодно рассказывать про "государство тангутов" и про "захват производственной базы Бухары и Ср. Азии", ссылаясь на "летописи". Только сами же говорите, что та летопись была составлена ПОЗЖЕ, т.е. попросту СОЧИНЕНА! Какие есть основания верить ей? Не большие, чем верить графу Мусину-Пушкину насчёт подлинности "Слова о полку Игореве". Про радиоуглеродный метод не надо только рассказывать. Им худо-бедно можно геологические эпохи мерять. Сами же историки-профессионалы проверяли сей метод и выявили массу неточностей в его применении. Конечно, вы скажете, что всё это писали "профаны". Да, конечно, я ЛИЧНО радиоуглеродный метод не проверял. А вы? Какие вы лично находили "неопровержимые улики" и устанавливали подлинность таковых? Все ваши знания из тех же книг! Ну, ладно, не из тех же, что я читал, из других. Но какая разница? Да, я профан в "исторической" науке. Раскопок не вёл и летописи не расшифровывал. Не моё это дело. Вот по своей профессии я вам много чего могу рассказать именно из личного опыта. Но что характерно, в любой моей профессии (на сегодняшний день 25 лет стажа, работал слесарем - 4 разряд, столяром - 5 разряд, сейчас конструктор мебельного производства) НИКАКИХ разногласий глобального характера с коллегами по работе не было, нет и быть не может! Будь это хоть в России, хоть в Америке, хоть в Японии, хоть в Африке - профессионально можно понять друг друга и без слов! Я читать люблю, читал и читаю много, по профессиональной своей тематике, естественно, тоже. Я понимаю, что вы хотите сказать насчёт "профанов". Мне попадаются книги НЕ профессиональные, то бишь, написанные диллетантами. И я это сразу вижу. НО!  Дилетантизм никогда не выходит за рамки, так скажем, незначительные. Там и близко нет того, что у Марка Твена в рассказе "Как я редактировал сельскохозяйственную газету". Основополагающие принципы технологии, основные приёмы работы едины и сомнений НЕ вызывают. У меня такой вопрос: вы, господа историки,  ДЛЯ КОГО свои изыскания сотворяете? Для собратьев по перу, то бишь "по науке", или, всё-таки, для других людей? Тех самых "профанов"? Я, например, работаю для других. Они могут ни хрена не понимать в производстве мебели, но мебелью они пользуются без малейших затруднений и не сомневаются в ней. Так что же вы МЕЖДУ СОБОЙ никак договориться не можете? Т.н. "общепринятая" версия истории НИ ЧЕРТА не объясняет! Ни почему и для чего, ни как и когда были построены египетские пирамиды; ни почему предки русских смогли заселить гигантские территории; ни за каким, собственно, хреном т.н. "монголы" попёрлись завоёвывать весь мир; ни массу других вещей! Я уж не спрашиваю про Аркаим, про плато Наска, пирамиды майя. Сие не объясняется никак. Хотя, пожалуй, в одном историки договорились: всякий, покушающийся на монопольное право историков рассказывать об истории и исследовать историю - враг, профан и шарлатан. Опять же для сравнения: столяр сделал хреновый стул. Заказчик сел на него, а стул развалился! Так это не потому, что заказчик профан, а потому, что столяр - бракодел! И для того, чтобы назвать такого умельца бракоделом, совершенно не нужно самому быть столяром. А возвращаясь к Илье Муромцу - вот вы разоблачаете РПЦ в том, что они на всё стараются наложить свою лапу. А кто был Муромец на самом деле? Откуда мы о нём что-то знаем, кроме как из былин? Да и был ли он на самом деле? Где об этом написано? В летописях? А летописи кто писал? Сотрудники РПЦ, не так ли? 

"Есть всего два мнения - моё и неправильное."

Только если речь идёт об очевидных вещах вроде 2х2. Тут да - только истина или бред шарлатана.

Уж если Чингисхан на 2/3 казах, а заодно и баргут, калмык, бурят и т.д.,

Извините, это к чему эта ахинея?

то вы уж, профессионалы-историки,

Я не профессионал-историк. Я профессионал-аналитик.

Можно сколько угодно рассказывать про "государство тангутов" и про "захват производственной базы Бухары и Ср. Азии", ссылаясь на "летописи". Только сами же говорите, что та летопись была составлена ПОЗЖЕ, т.е. попросту СОЧИНЕНА! Какие есть основания верить ей?

Вторую часть дочитайте, пожалуйста - археологические данные, полностью с ней состыкующиеся. Но мы обсуждали совершенно другую вещь - Вы утверждали, что у монголов не было железа, потому что они жили на территории Монголии. Вам показали, что ареал был намного шире. Кроме ихних алтайских месторождений они захватили ресурсно-производственную базу царства тангутов, которые были вообще тибетским народом. Захват тангутского царства подтверждается данными археологии. От тангутов монголы переняли, например, свой знаменитый доспех "куяк."

Про радиоуглеродный метод не надо только рассказывать. Им худо-бедно можно геологические эпохи мерять.

Давайте Вы не будете нести ахинею. Вы не имеете представления о предмете. Геологичские эпохи вообще измеряются другими методами и инструментами.

Сами же историки-профессионалы проверяли сей метод и выявили массу неточностей в его применении.

Конечно. Вы просто не имеете представления как работают такие методы. Кунгуров тоже. Когда говорят о неточности, то речь идёт о малом количестве образцов. При большом количестве точность по правильному периоду применения метода довольно высока. Знаете почему? Потому что можно построить гауссиану и чем больше образцов, тем она точнее - тем выше пик и точнее пределы определения. Так работают все методы статистического анализа (в данном случае, в археологии). Радиоуглеродом меряют практически всегда в совокупности с другими методами, например, исключительно точным в данном историческом интревале дендиртным (по кольцам деревьев на бревнах, если есть спил).

я ЛИЧНО радиоуглеродный метод не проверял. А вы?

А я проверял. Как и ряд других методов физического анализа. Применение этих методов - азы любого анализа, где собираются статистические данные. Без разницы - радиоуглеродный метод или какая-нибудь фотоэлектронная спектроскопия. Гауссиана, пределы, большое количество образцов. Если это соблюдено, точность обеспечена. В сожжённом городе таких образцов обычно выше крыши. В каком-нибудь старом кострище неандертальцев - от силы десяток, поэтому во втором и точность получается плюс-минус тысячи лет.

Все ваши знания из тех же книг!

Осторожнее, Вы по букварю учились? Везде враги. А Вы свои мозги напрямую видели? Если даже на рентгеновском снимке, почём вы знаете? Рентгенологи ведь по книгам обучались? Понятно, даже понятия о научном методе нет вообще в принципе.

Да, я профан в "исторической" науке.

Я вижу. Я тоже не профессионал, но не профан.

Раскопок не вёл и летописи не расшифровывал.

Это необязательно. Для этого есть мышление. Учёные не повторяют лично все эксперименты, описанные в книгах и журналах. Если следовали бы такому идиотизму, развитие науки и техники остановилось бы в тот же день.

НИКАКИХ разногласий глобального характера с коллегами по работе не было, нет и быть не может!

Вот именно. И у меня тоже. Если человек правильно анализирует информацию. Ошибки могут быть, но это часть развития.

Мне попадаются книги НЕ профессиональные, то бишь, написанные диллетантами.

Вот-вот. Таких, как Вы просто "разводят" шарлатаны. У Вас недостаток именно аналитически-научного мышления. Это беда 95%. Увы, в советской школе этому учили отвратительно, а в современной не учат вообще никак. Я читаю по возможности, довольно много именно профессиональных книг, если выдается время - то и по истории. Очень интересно, хотя и непросто.

Дилетантизм никогда не выходит за рамки, так скажем, незначительные.

Ну да! У того же Кунгурова дилетантизм не просто вопиющий, а на грани психического заболевания, в результате он загаживает мозги доверчивым людям, вроде Вас. Пример с радиоуглеродом и монголами в Монголии я уже привёл. Ещё пример - сей товарищ с пафосом утверждает, что мол хорошо знает монголов и они разве что костяной ножичек могут сделать, такие они безрукие дикари. Не говоря о том, что эего данные разительно отличаются от данных историков, этнографов и пр. даже недавних времен всё это бьётся одним доводом - знаете, я не встречал ни одного русского, способного сделать хороший каменный топор. Следовательно, каменных орудий труда быть не могло. smiley Про то, что навыки могут быть утрачены за ненадобностью (монголу намного проще выменять железные изделия, чем возиться с походной кузней), в результате деградации навыка (примеров - просто полно), ограниченный опыт автора и пр. Это и есть резуновщина, то бишь шарлатанство.

Кунгуров утверждает, например, что мореплавание до изобретения компаса было невозможно, не говоря уже о других народах - полинезийцы на своих катамаранах-проа за одну -две тысячии лет до нашей эры освоили весь Тихий Океан до Гавайев. Это исторический установленный факт. Да достаточно просто посмотреть сейчас. А так катались друг другу в гости тысячи лет и поддерживали отношения до такой степени, что языки, несмотря на гигантские расстояния были почти идентичны - гавайцы прекрасно понимали таитянцев. Одно это множит на ноль все умопостроения кунгуровых на эту тему.

Так что же вы МЕЖДУ СОБОЙ никак договориться не можете?

Учёные, если учёные - они не договариваются, это же не жулики в преферансе. Они ищут истину. Кроме установленных фактов есть множество гипотез, которые со временем подтверждаются или опровергаются. Это способ развития науки - множественность идей, ограниченные только пределами научного мышления. Иначе науки просто не будет. Но кроме учёных есть ещё и шарлатаны вроде кунгуровых-фоменко, которые дезориентируют людей.

Т.н. "общепринятая" версия истории НИ ЧЕРТА не объясняет!

В смысле, кем общепринятая? Вы про науку или про пропаганду? Если про школьные учебники - то это пропаганда и этим не к учёным, а к власть придержащим. А если наука - она объясняет очень и очень многое. Ещё больше неизведанного, да. Но тем интереснее.

Ни почему и для чего, ни как и когда были построены египетские пирамиды;

Всё вроде известно аж с самого начала - начиная от саманных маленьких ступенчатых пирамид. Лично, кстати, знаком с одним из крупнейших египтологов мира. Спорить мне с ним не о чем - могу только сидеть и слушать, открыв рот. Была в выставка Тутанхамона, он был один из организаторов, он нам проводил экскурсию. Подводишь его к какой-то стене с иероглифами или какой-то вещи, а он "ой, всё тут не знаю, много их тут, сейчас прочитаю про что написано " - и читает на древнеегипетском, как из книги. Объем огромный, ему проще читать иероглифы, чем запоминать. Серьёзная беда - за пивом говорит так, что можно сутками слушать, а написать научно-популярную книгу не может - и облом, и денег ему за это не заплатят, в смысле не оплатят рабочее время, а то и выставят. Раскопки оплатят по гранту, монографии оплатят, а научно-популярные - нет.

ни почему предки русских смогли заселить гигантские территории;

Всё известно практически вдоль и поперёк. Проблема не в недостатке данных, а лично Вашей необразованности. В чём я действительно вижу проблему - в катастрофическом недостатке популяризации научных данных, потому что таким, как Вы в реальности весьма сложно читать научные статьи и монографии - и тут никакой иронии, это действительно сложно. Учёные к этому привыкли, а нормальные люди нет. Это даже мне тяжело, хотя я знаю, что у меня очень высоки способности к восприятию и обработке информации.

ни за каким, собственно, хреном т.н. "монголы" попёрлись завоёвывать весь мир;

Тоже всё ясно. Демографический взрыв после довольно долгого ряда успешных лет и резкой засухи после этого. Сочетается полностью с геологическими данными по осадкам в водоёмах. (есть и такой метод анализа) Плюс к племенному союзу монгол в руки попали новейшие военные технологии того времени в результате идиотских действий одного из китайских царств. Ну и экстраординарные организационные способности Чингиз-хана и помощь ему в этом китайских (!) специалистов. До этого попытки создать великую кочевую империю в тех краях предпринимались по паре раз в столетие на протяжении нескольких сотен лет. По статистике, это наконец, удалось. Тут тоже есть множество интереснейших тайн, но совсем не из кунгуровской области.

ни массу других вещей! Я уж не спрашиваю про Аркаим,

А что там принципиально неясного? Арийские племена построили город, были колесницы. Они ушли завоевывать Восток и завоевали-таки. Есть расхождения в датировке, но принципиально чего-то такого вроде нет.

про плато Наска,

В целом да,тут данные крайне скудны и единой теории  действительно нет. Народ, делавший это, давным-давно вымер и

пирамиды майя.

А что там непонятного? Всё почти вдоль и поперек - кто когда, почему погибли (катастрофическая засуха и последовавшие голод и эпидемии) и пр.

в одном историки договорились: всякий, покушающийся на монопольное право историков рассказывать об истории и исследовать историю - враг, профан и шарлатан.

Ничуть, всякий, нарушающий правила научного мышления - это, таки, да. Но в целом, увы, в науке действительно есть кланы, резко замедляющиее развитие. Но это уже не к науке как таковой, а несколько к другой области.

Опять же для сравнения: столяр сделал хреновый стул.

Все так, только сложность задач несопоставимая.

А кто был Муромец на самом деле?

Профессиональный воин-рейдер. По сути, русский рыцарь.

Откуда мы о нём что-то знаем, кроме как из былин?

Ещё и тело есть.

Да и был ли он на самом деле? Где об этом написано? В летописях?

В былинах - устных преданиях. Записаны учёными в 18-19 вв. Устные предания - тоже исторический источник, но более низкой степени достоверности и всё.

А летописи кто писал? Сотрудники РПЦ, не так ли?

Не летописи, их тут нет, а просто непонятные церковные  записи, случившиеся намного позже. Здесь мы имеем конфликт двух версий - былины, записанные учёными, знание исторических правил и закономерностей эпохи (отсутствие Жития и др) плюс результаты медицинской экспертизы тела - с одной стороны и церковная версия, построенная даже не на летописи, а непонятно на чём. Про это и статья. Как раз столкновение научного и шарлатанского (в данном случае церковного) подходов.

 

Опять я вас втянул в переписку! Что делать! Какие-то недопонимания остаются всё равно. Ну, для начала, когда я пишу об историках - я имею в виду всех, кто об истории берётся писать. И меня наличие диплома и регалий не интересует. А то ведь у Яковлева и Волкогонова как раз звания и регалии были, а совести не было. По поводу науки, популяризации и пропаганды - безусловно, вы правы, сие не одно и то же. Однако скажите, а на кой хрен нам нужна наука ради науки? Этакая вещь в себе? Если так разбираться, то своё любопытство господа учёные удовлетворяют за счёт народных денег, значит, и за мой счёт. Поэтому я вправе узнать, а каковы результаты их изысканий? И мне нужны эти результаты в популярном виде, без всяких заморочек и без вранья. А то, что результаты трудов историков-профессионалов отличаются от того, что пишут в школьных учебниках и популярных книгах, как вы говорите, то это ещё более странно. Результаты труда химиков, физиков, математиков не отличаются, а историков - отличаются! Ну, и не кой хрен нужны мне эти отличия? Ведь в трудах историков нет ничего такого уж совсем специфического, чего не может понять любой человек. Ладно там ядерную физику или комплексные числа не вдруг поймёшь. Но понять то, как и чем жили наши предки, способен любой. И ведь что характерно, от смены власти в стране математика или химия в учебниках не меняется, а вот история - меняется! Ну, и какая же она тогда "наука" - история? Выходит, это та же политика. Как и журналистика. О прошлом человеку рассказывают историки, о настоящем - журналисты, о будущем - политики. Ну, ещё и писатели - эти рассказывают обо всём, но хоть не особо претендуют на истинность. А вот историки претендуют. Поэтому и называют своё занятие наукой. Что ещё объединяет названные три профессии - полная безответственность. Безусловно, не всегда и не у всех! Но сегодня мы наблюдаем именно полнейшую безответственность. То, что историей интересуются многие - абсолютно естественно. Этот интерес, вообще-то, должен быть у каждого человека. Как можно думать о будущем, не зная прошлого? Недаром у И.Ефремова в "Туманности Андромеды" и "Часе Быка" история была важнейшим школьным предметом. Ну, то так, общие рассуждения. По частностям. "Чингисхан на 2/3 казах, а заодно и баргут, калмык, бурят и т.д.," - эта ахинея из вашего комента. А имел я виду то, что "Иго" по-прежнему "Монголо-татарское". Нашли бы уж какое иное название господа историки! Или никак не договориться? Договариваются ведь не только жулики, но и честные учёные. Например, в математике, физике, химии договорились - а в истории нет? Выходит, или история - не наука, или историки - всё таки жулики, только играют каждый на себя.

Теперь по поводу методов. Я интересовался и радиоуглеродным методом, и дендрохронологическим. Ещё раз повторяю - ни черта они не доказывают и не показывают. Погрешности радиоуглеродного метода могут достигать двух тысячелетий. Какая уж тут точность. Потому что основан метод на гипотезе о постоянном проценте содержания изотопа С14 в воздухе. А с чего это взяли? Это же именно гипотеза! Кто её проверял и как? А как быть, если органики в образцах не содержится? И как проверить сам метод? Дело же не в количестве образцов.  Метода для проверки самого метода не существует. Дендрохронология - из той же оперы. Ну, выяснили вы , сколько было лет дереву, когда его срубили, дальше что? А когда именно это было? А если никакого дерева в раскопках вообще нет? Между прочим, Фоменко предложил именно МЕТОД - метод династического параллелизма. Метод математический, из области специализации Фоменко. Не история, да. Что почему то ставят ему в вину. Так ведь радиоуглеродный метод - это химия, дендрологическимй метод - ботаника. Тоже не история. Хотя метод математический наиболее проверяемый из них.

По поводу Египта. Ну не верю я ни на грош россказням про то, как миллионы рабов бронзовыми зубилами идеально обрабатывали многие тысячи каменных блоков, а потом верёвками затаскивали их на стометровую высоту! Это мог написать только тот, кто в руках ничего, тяжелее ложки, не держал и ничего не строил. А рассказывать... Вы с толкинистами не разговаривали? Тоже ведь талант был. Создал целый мир - с географией, с историей, с языками, письменностями, стихами и песнями никогда не существоваших народов. Один создал. А тут целая толпа народа не одну сотню лет трудилась. Видимо, как вы правильно заметили, за гранты и прочие коврижки.

А что касается "известно вдоль и поперёк" - кому известно? Что известно? Дело же не в моей "личной необразованности", а в том, что предков наших общепризнанная история (та самая, из школьной программы и из разряда "все знают") изображает дикарями, варварами, неумехами, пьяницами и лодырями. И мечей-то они ковать не умели - покупали у норманов. И князя-то себе выбрать не могли - опять Западу на поклон пошли. И кочевников отразить не смогли - ввиду своей дикости, отсталости, варварства, пьянства и лени, наверное. Даже религия - кабы не христиане, так бы и лазили по деревьям. А кто эти мифы разоблачает? Так популяризаторы же! А настоящим "учёным" - облом и денег не заплатят! Про ариев - та же фигня. Принципиально известно - значит ничего. 70 лет назад, именем ариев прикрывшись, такое мракобесие затевали - до сих пор аукается и ещё сто лет аукаться будет. Конечно, скажете - это не история, а политика, В принципе, будете правы, да вот только что же господа историки - совсем ни при чём? Я и говорю - полнейшая безответственность.

когда я пишу об историках - я имею в виду всех, кто об истории берётся писать.

:) Это неправильно. Все, кто пишут о физике - не есть физики.

Однако скажите, а на кой хрен нам нужна наука ради науки?

Наука обслуживает правящую верхушку. У неё свои соображения.

Поэтому я вправе узнать, а каковы результаты их изысканий?

Если войдёте в правящую группу, то спросите, а так наше мнение никого не инетересует.

И мне нужны эти результаты в популярном виде, без всяких заморочек и без вранья.

Вот в сталинском СССР популяризовалось как нигде в мире, ну и далее частично по инерции. Потому что государству это было нужно. Сейчас нужно строго обратное.

результаты трудов историков-профессионалов отличаются от того, что пишут в школьных учебниках и популярных книгах, как вы говорите, то это ещё более странно.

Это всем, кто занимается темой, известно. В учебниках излагается миф для масс. Довольно отдалённое приближение.

Результаты труда химиков, физиков, математиков не отличаются, а историков - отличаются!

Тоже отличаются, но для правящей верхушки история более актуальна, поэтому её и мифологизируют больше. В астрономии наиболее увлекательные вещи не изучаются, в физике не излагается ряд спорных вопросов. В биологии откровенно скрываются различия между расами и давно известная биологам вещь, что человек не образовался в одном месте, а различные расы и народы получились из смешения разных ветвей "гомо". Психология изучает все что угодно, только не актуальные вопросы контроля над своей психикой и взаимодействия с другими людьми.

Ну и плюс к тому - история очень и очень сложна. Она пока находится в детском саду. Примерно как биология середины 19 в.

Ведь в трудах историков нет ничего такого уж совсем специфического, чего не может понять любой человек.

Реальная история часто очень сложна и для её понимания надо много усилий. По сложности сравнима с серьёзной физикой, даже ещё сложнее, потому что много неоткрытых законов. Реальная история - наука о связях и причинах событий. Она безумно интересна и очень сложна.

от смены власти в стране математика или химия в учебниках не меняется, а вот история - меняется!

Меняется и довольно сильно. Просто поданная математика сталинских времен школьных учебников сильно отличается от переусложнённой математики позднего СССР и сильно отличается от её преподавания по Фурсенко или от преподавания в Канаде и США. Математика та же, способы подачи и изучаемый материал различаются сильно. В одном случае - надо чтобы человек понимал, в другом - отбить охоту и желание думать.

Ну, и какая же она тогда "наука" - история? Выходит, это та же политика.

В том виде, как подается - именно так. Пропаганда. Миф. Связи между событиями и самостоятельное мышление быдлу не положены. Когда будут не положены, а необходимы - человечество станет другим.

Как можно думать о будущем, не зная прошлого? Недаром у И.Ефремова в "Туманности Андромеды" и "Часе Быка" история была важнейшим школьным предметом. Ну, то так, общие рассуждения

баргут, калмык, бурят и т.д.," - ...А имел я виду то, что "Иго" по-прежнему "Монголо-татарское".

Правильно, это всё монгольские племена. Как русские, белорусы, чехи, словене - славяне. Про то, что монголы - значит намного больше, чем население современной Монголии, про это кунгуровым и фоменкам не ведомо, но они продолжают нести пургу и морочить людям головы.

Нашли бы уж какое иное название господа историки!

Оно и есть - монгольские племена. Всё правильно. В данном случае историки правы, неправы невежды.

Погрешности радиоуглеродного метода могут достигать двух тысячелетий.

Могут. Если образцов недостаточно. Погрешность метода считается только в конкретном случае, а не "вообще". В одном случае будет достигать двух тысяч лет (что более чем приемлемо в случае, скажем 30 тыс.лет), а в другом - 100 или даже 50. Это не означает, что если радиоуглеродом определено 1440 н.э, то это означает от "560 лет до н.э" до "3440 лет н.э". Я не могу объяснять в комментах основы физики и проведения экспериментальных измерений. Хоть статью пиши по этим азам, не знаю, есть ли смысл.

Потому что основан метод на гипотезе о постоянном проценте содержания изотопа С14 в воздухе.

Это не гипотеза, это практически установленный факт для усредненённых по большому количеству лет значений. Это довольно грубое приближение, если говорить о конкретике, но для долгого периода это так и есть. Содержание С14 зависит от двух вещей - от активности Солнца и процентного содержания азота в воздухе. Есть ещё некоторое количество существенно менее значимых факторов. Если есть большое количество независимо собранных образцов - можно построить гауссиану. По ней и считают и определяют довольно точно. Для этого нужны образцы за довольно долгий период, скажем, заведомо за 50 лет, тогда колебания солнечной активности и локальные концентрации азота усреднятся. Если нет, то погрешность велика, да. Но и тут находят выход - лет уже 30 как есть поправочные таблицы активности Солнца, по которому рассчитывают коэффициенты. Они, в целом, дают неплохой результат. Активность Солнца - вещь периодическая, несмотря на небольшие колебания. Если удается зацепиться за древесные кольца - то можно применить дендритный метод там, где составлены точные дендрологические таблицы.

Метода для проверки самого метода не существует.

:) Как не существует? Есть достоверные данные по ряду образцов за последние 200 лет - известно, когда было срублено какое-то дерево, поэтому и берут дерево от старых кораблей, потому что есть документы на получение леса и где и когда он рубился.. Вот вам уже калибровка на 200 лет назад. На самом деле, даже больше - уже лет на 300 фактически 100% достоверности. Берутся образцы разных стран, разных периодов и т.п. По ним составляются таблицы содержания С14 с разбросами и погрешностями. Документы на этот период можно считать совершенно точными - всё перекрёстно проверено-перепроверено. Для дополнительной калибровки используются другие методы, например, дендритный или магнитный. Магнитный не столь точен, но если определение двумя методами дает, например, 12 век, то точность выше, чем определение одним методам. Если несколько методов дают один диапазон - определение считается практически точным. На практике так оно и есть. Абсолютной достоверности часто нет и в других науках. В физике и химии, например, повторяемость эксперимента в 95% считается 100%.

Дендрохронология - из той же оперы. Ну, выяснили вы , сколько было лет дереву, когда его срубили, дальше что?

По дендрологическим таблицам вплоть до начала н.э. можно фактически точно сказать, в каком году дерево было срублено. Если бревно было найдено в постройке и датируется сруб, скажем 1075 годом, то можно со 100% уверенностью сказать, что постройка не раньше этого периода. И практически наверняка - не не 1125 года, потому что бревно не хранили бы 50 лет. Срубленные бревна для построек использовались максимум, в течение 5 лет. Вот Вам и калибровка для радиоуглерода и всего прочего. Я уже не говорю о летописях, на которых стоит год и которые установлены, что они достоверны. Бери бумагу и считай, когда было получено сырьё, если это возможно.

Между прочим, Фоменко предложил именно МЕТОД - метод династического параллелизма. Метод математический, из области специализации Фоменко. Не история, да. Что почему то ставят ему в вину.

Он логически ошибочен, потому что 1. основывается на данных которые опровергает - почему, очень легко понять :), то есть метод внутренне противоречив 2. отбрасывает колоссальную массу несогласующихся с ним фактов - от документов, до искусствоведения, археологии, историко-физических методов и так далее. Он говорит - всё фигня, я - прав. Но опровергать должен он. С этим в реале по нулям - сплошная пурга То есть он выборочно берет факты. 3. Вынужден привлекать множественные "новые сущности" для объяснения своей модели - характернейший признак неправильности. Множественных новых сущностей можно привлечь бесконечное количество и построить бесконечное количество моделей.

То есть он просто ненаучен. И всё. Любого из этих пунктов достаточно, чтобы его выбросить в мусор. Не с точки зрения истории, с точки зрения научного анализа.

По поводу Египта. Ну не верю я ни на грош россказням про то, как

Это не имеет отношения к вопросу веры. Можете не верить,хоть что Земля вращается вокруг Солнца.

миллионы рабов бронзовыми зубилами идеально обрабатывали многие тысячи каменных блоков, а потом верёвками затаскивали их на стометровую высоту!

Это где Вы вычитали этот бред? Способы постройки давно, в общих чертах, установлены и не имеют ни малейшего отношения к тому, что Вы сейчас понаписали.

Это мог написать только тот, кто в руках ничего, тяжелее ложки, не держал и ничего не строил. А рассказывать... Вы с толкинистами не разговаривали?

Разговаривал, знал некоторых. Ни один из них не утверждал, что Ривендел существует в реальности. :) Аналогия не имеет ни малейшего отношения к делу. Покажите хотя бы 3-4 доказательства того, что мир Толкиена - материален и существовал, тогда и поговорим.

то известно? ... Это мог написать только тот, кто в руках ничего, тяжелее ложки, не держал и ничего не строил.

Вы не в курсе, что проводились исторические эксперименты. Начало историческому эксперименту дал Тур Хейердал с транспортировкой и постановкой огромной статуи силами пары десятков человек. Всё задокументировано, сфотографировано и любой желающий может повторить. Точно так же проводились эксперименты по пирамидам. Никаких миллионов там нет и близко. Технологий подъема тяжестей известно несколько и все отлично работают. Египтяне пользовались, похоже, сразу несколькими. Древние люди были не глупее нас. Специально для Вас - способов подъема было три - 1. насыпали песок и поднимали по насыпи волоком. На подъем одного самого тяжёлого блока от реки по самым пессимистическим подсчетам требовалось до двух недель и 800 чел в на три смены в день (точно уже не помню), а так было намного меньше, в несколько раз быстрее и раз в 10 меньше людей, средний блок - меньше трёх тонн, примерно как идол на о. Пасхи 2. Змейкой - пирамиды строились, что оставалась дорога-серпантин, по которой так же волоком или на деревянных катках (в зависимости от веса) поднимали блоки вплоть до вершины 3. Ступени - пирамиду строили ступенчатой и поднимали рычагами (как Хейрдал идолов) и канатами сверху на следующую ступень, далее - опять. Приподняли на сантиметр - подложили несколько камешков, приподняли опять - подложили камешки покрупнее  и так далее. Египтяне также использовали противовесы, в которые насыпали песок, противовесы через блог развивали огромную тягу, трудоемким было просто наносить на них песка - просто долго, а не трудно.

Затем ступени закрывали блоками. Некоторые, самые старые пирамиды так и остались ступенчатыми - их намного легче строить. Кстати, чем выше - тем меньше блоки. Все в пределах тех технологий. Всё это повторено экспериментаторами - на паре блоков, естественно, пирамиду никто специально строить не будет. В середине пирамиды Хуфу - почт десятиметровая скала, то есть самый большой объем не пришлось заполнять блоками.

Историкам также давно известно, что Др. Египет не был рабовладельческим (основной производитель - свободный крестьянин-общинник), а был почти социалистическим обществом, только в учебниках это не пишут. Пирамиды строили не рабы, а свободные крестьяне, за предложение использовать грязных рабов на постройке священных пирамид там на месте бы камнями забили. Максимально использованное среднее количество строителей для крупнейшей пирамиды Хуфу (Хеопса) - 30 тыс, работали посезонно, между полевыми работами.

Так что Ваша вера или неверие - лично Ваши проблемы. С историей тут всё нормально.

Дело же не в моей "личной необразованности", а в том, что предков наших общепризнанная история (та самая, из школьной программы и из разряда "все знают") изображает дикарями, варварами, неумехами, пьяницами и лодырями.

Нну, так я сам против этой пропаганды борюсь.

И мечей-то они ковать не умели - покупали у норманов.

Не все учебники это пишут, но есть котороые пишут. Меч, кстати, не был основным видом оружия. Основным видом оружия у славян были кистень, топор и палица, у скандинавов - топор и палица.

И кочевников отразить не смогли - ввиду своей дикости, отсталости, варварства, пьянства и лени, наверное.

Ну почему не могли - почти тысячу лет до монголо очень успешно отражали. Хазар и печенегов, например, вообще перемололи в дым. С аварами вроде как нехорошо получилось - отгеноцидили похоже. А удара монгол никто, кроме египетского султана не удержал. Ну, если не считать Даниила Галицкого и удачное стечение обстоятельств.

Даже религия - кабы не христиане, так бы и лазили по деревьям.

Ну это уже после перестройки. В СССР такой чуши не было, как и варяжская теория была разбита.

А кто эти мифы разоблачает? Так популяризаторы же! А настоящим "учёным" - облом и денег не заплатят!

Да, правду говорите, а то и вовсе выгонят :(

Про ариев - та же фигня.

Не совсем. Арии - это племенной родственный союз до его разделения на славянские, германские, балканские и, видимо, кельтские племена, не считая юго-восточной группы, ушедшей в Персию и Индию.

Принципиально известно - значит ничего. 70 лет назад, именем ариев прикрывшись, такое мракобесие затевали - до сих пор аукается и ещё сто лет аукаться будет.

Ну так это политики, там историей и близко не пахло. Там и "физики" ещё были с теорией всемирного льда.

 

Похоже, каждый остался при своём мнении. В одном я с вами, безусловно, согласен. История - это не просто описание того, ЧТО происходило. Гораздо важнее - ПОЧЕМУ происходило то-то и то-то. Законы развития общества и прочее-прочее-прочее. Это действительно сложная тема. Оно и сегодня не вдруг можно сказать - что именно происходит, кто и что стоит ЗА этими событиями и к каким последствиям это всё приведёт. Ну так тем более важно правдиво описать ЧТО происходило. Историки же, в вашем оисании, выглядят ещё бОльшими паразитами, чем я думал. Интересная картинка получается: про "бронзовый век" и рабовладельческий Египет с всемогущими фараонами и постройкой пирамид тысячами рабов не физики же писали! Хорошо, популяризаторы-журналисты, но на данных историков же. Теперь выясняется, что и век был не бронзовый, и Египет - социалистический. Т.е., историки, наконец-то, выяснили ЧТО и КАК было на самом деле, но помалкивают. Рассказать о своих открытиях - "облом и денег не заплатят". Ну, хорошо, издали монографии тиражом 100 экземпляров для Академии Наук - и на этом успокоились? А в учебниках - на фиг, и так сойдёт? Рецензентами и составителями тех же учебников кто является? Не дворники же. А звания и учёные степени составителям и рецензентам кто присваивает? Уж не такие же собратья по Академиям? Я и говорю - паразиты. Что историки, что физики, что биологи. Как получать зарплату за свои изыскания - это могут. А отчитаться за потраченные суммы - хрена лысого? Понимаю, вы скажете - это дело политиков и тому подобное. Согласен, так. И в дальнейшем, наверное, форму некой отчётности учёных за "удовлетворённое любопытство за народный счёт" нужно придумать. Ну так сегодня есть ещё и Интернет? СлабО найти популяризаторов - честных и толковых журналистов, написать популярные книги на эту тему, выложить в Интернет. Думаю, могли бы и к вам обратиться. По-крайней мере, ваш друг-египтолог точно мог. Кстати, не могли бы вы в своих "Ссылках" разместить именно ссылки на те статьи или сайты, которые с вашей точки зрения достойны внимания? Что касается методов датировки - пороюсь ещё. Пока не убедили. Большое количество образцов - не гарантия. Естественно, что они должны давать один и тот же результат. А если это "ЗАВЕДОМО" известные образцы - так выходит, что возраст образцов уже известен, а радиометод уже вторичен. Скорее, даже не так. По заведомо известному образцу калибруют шкалу радиометода - согласен, так и есть. Но насчёт солнечной активности в прошлом - её-то как учтёшь? И как быть с образцами, не содержащими органику? Я думаю, что тут ещё далеко не всё так радужно, как вы описали. Да и вообще, определение возраста находки - полдела, если не меньше. "Что" и "почему" происходило - гораздо важнее. А по поводу сравнения толкинистов и египтологов - я имел в виду, что и те, и другие - СКАЗОЧНИКИ. Только толкинисты, действительно, НЕ утверждают, что существовало Средиземье и Мордор. А египтологи УТВЕРЖДАЮТ, что их сказки являются былью. Насчёт реконструкций - интересовался. И в детстве, и до сих пор интересно. История всегда была мне интересна - причём НЕ школьная, там всё как раз было скучно. Поэтому был записан в трёх библиотеках и выписывал журналы. Помню статью в "Науке и жизни" о пирамидах Египта и пирамидах вообще - интересная фигура, оказывается. Были даже чертежи пирамидки для затачивания лезвий безопасной бритвы. А также статью о том, как японцы пытались построить модель пирамиды по тем самым "предположениям" историков насчёт насыпи из песка, катков и верёвок. И ни черта у них не получилось.  Также и о попытках построить триеру. Однорядные корабли "а-ля викинг" или "а-ля греция" - да, получаются без проблем. А триера - нет. Потому что верхнее весло весит уже сотни килограмм (точно не помню сколько) и ворочать им просто нереально. Не говоря уж о слаженности действий гребцов. А уж о слаженности действий флота говорить вообще не приходится. Поэтому битвы вроде Саламинского сражения или нашествия "монгол" на Японию превращаются в сказки "дядюшки Римуса". И уж раз опять зацепил монгол - продолжаю считать россказни о "монголах-завоевателях" сказками. Последующая история (правда, в изложении тех же историков :)), можно ли верить ЕЙ?) не подтверждает гипотезы. Недаром же Гумилёв пытался объяснить сие "пассионарным толчком". Государства на пустом месте из разрозненных племён-кочевников, не имеющих даже письменности, не создаются. Тем более, не создаются империи завоевателей. Тем более в такие малые сроки. Либо это откровенные байки, либо там ВСЁ было СОВСЕМ не так и ТЕ завоеватели не имеют НИЧЕГО общего с монгольскими племенами. Да, кстати, вдруг подумалось -  тот же Муромец: ну с чего ему было переться в Киев, когда до Владимира было ближе? Может быть служба Муромца "Владимиру Красну Солнышку" означала привязку именно к городу? Был же Господин Великий Новгород городом. Почему не быть городом Владимиру Красну Солнышку? Да и герб Владимира вполне подходящий - Лев в короне. Царь зверей, не хухры-мухры. А уж если этого зверя вынесли на герб, тогда получается, что Владимир "владел миром", по-крайней мере, до тех пределов, где эти звери водятся. Или, во всяком случае, сей зверь был во Владимире хорошо известен. А то, что корона на нём железная - явно более поздняя подтасовка, корона должна быть золотая, как и положено короне Царя. За сим, как говорится,  примите мои уверения в совершенном к вам почтении. В качестве ответа надеюсь увидеть ссылки на информацию. Надеюсь и дальше узнавать многое из вашего сайта.

Был по большей части просто поток какой-то ерунды. А что не ерунда, так я с Вами согласен и поддерживаю.

История - это не просто описание того, ЧТО происходило. Гораздо важнее - ПОЧЕМУ происходило то-то и то-то.

Ну хоть это хорошо.

Историки же, в вашем оисании, выглядят ещё бОльшими паразитами, чем я думал.

Среди них есть и такие, да. Люди как люди. Есть и подвижники.

Интересная картинка получается: про "бронзовый век" и рабовладельческий Египет с всемогущими фараонами и постройкой пирамид тысячами рабов не физики же писали!

Нормальный путь развития науки. Физики и химики тоже про эфир и флогистон писали. Смена теорий - совершенно нормальный процесс. Другое дело, когда теорию держат на плаву силой и манипуляцией, когда уже ясно, что она отжила. Теория постройки сотнями тысяч рабов была адекватна на уровне 19 века, но уже с начала 20-го стало ясно, что что-то не так. С середины 20 уже стало ясно, что теория неадекватна и её надо корректировать.

Теперь выясняется, что и век был не бронзовый, и Египет - социалистический.

Историки молодцы, н. А век-таки был бронзовый. Правда уровень цветной и особенно бронзовой металлургии был высочайший. Часть технологий не удалось повторить до сих пор.

Рассказать о своих открытиях - "облом и денег не заплатят". Ну, хорошо, издали монографии тиражом 100 экземпляров для Академии Наук - и на этом успокоились?

Постепенно проникает в учебники. Доступ к учебникам имеют далеко не все. Те, кто раскапывают тайны, как правило, не имеют. Учебники определяются пропагандистами из Министерства Образования, а не учёными. Публикуют тоже не учёные, публикуют издательства. Могут и 100 экземпляров не опубликовать - вообще десятки лет адского труда пропадут. Ну и писать про социализм сейчас кто ж даст-то? За исторические тайны времен раннего Средневековья особо активные журналисты и историки, говорят, ещё в 60-х неудачно из поезда выпадали.

Как получать зарплату за свои изыскания - это могут. А отчитаться за потраченные суммы - хрена лысого?

Да, согласен, надо очень многое менять. Но это только со сменой государственного строя.

СлабО найти популяризаторов - честных и толковых журналистов,

Честный журнались - очень редкий зверь. По интернетам кое-что разбросано, да. Благодаря этим небольшим публикациям кое-что и просачивается - про Египет, про Сталина и т.д. Делается это, но возможности явно не СМИ.

Думаю, могли бы и к вам обратиться. По-крайней мере, ваш друг-египтолог точно мог.

Можно с ним поговорить. Но это значит мне писать книгу :(, а на это времени нет, реально куча других дел, значило бы за счет истории России, которая для нас более важна, чем Египет. С другими -точно также. Если писать, как полагается - очень и очень много времени.

Кстати, не могли бы вы в своих "Ссылках" разместить именно ссылки на те статьи или сайты, которые с вашей точки зрения достойны внимания?

Исторические сайты сложны - там идет реальная полемика, отстаиваются разные теории, для неподготовленного человека это очень сложно. Не менее сложно, чем на сайтах физиков или химиков. Вы бы пошли разбираться на сайт, где публикуются, к примеру, биохимики? Много Вы там поймёте. Так вот и реальна история не менее сложна. Пожалуй, намного более.

Зачем это Вам если Вы не понимаете элементарных вещей и не владеете элементарной логикой. Для человека, всерьёз сравнивающего мир Толкиена и цивилизацию Древнего Египта, это излишне.

Что касается методов датировки - пороюсь ещё.

Там всё ясно. Не знаю, есть ли смысл рыться, если не понимаете.

Большое количество образцов - не гарантия. Естественно, что они должны давать один и тот же результат.

???? Я вижу, я зря объяснял. Только потратил время, Вы вообще ничего не поняли. :( Чувствую себя как взрослый, пытающийся объяснить устройство электроники четырёхлетнему ребёнку, извиините.

А если это "ЗАВЕДОМО" известные образцы - так выходит, что возраст образцов уже известен

Называется - калибровка и проверка метода.

Но насчёт солнечной активности в прошлом - её-то как учтёшь?

За счёт периодичности, которая неплохо известна (наука не зря занимается зависимости и предсказаниями) и другими аппаратными данными по другим показателям - появление С14 - не единственное изменение.

И как быть с образцами, не содержащими органику?

Не очень. Есть неплохой и довольно точный магнитокерамический метод. Про него я уже раза два Вам говорил. Остальные методы грубы и дают большую погрешность, можно только грубо оценить. Но для построения шкалы времени более чем достаточно органики - все вписывается очень четко.

А по поводу сравнения толкинистов и египтологов - я имел в виду, что и те, и другие - СКАЗОЧНИКИ. Только толкинисты, действительно, НЕ утверждают, что существовало Средиземье и Мордор. А египтологи УТВЕРЖДАЮТ, что их сказки являются былью.

Извините, но это просто бред. Развалины Египта, кучи (десятки тысяч) найденных археологических находок, явно относящиеся к одной и той же цивилизации и выдумки сказочника. Да Вы, уважаемый, извините, в своём уме?

Про самозатачивающиеся лезвия и японцев - просто угар.

Также и о попытках построить триеру. Однорядные корабли "а-ля викинг" или "а-ля греция" - да, получаются без проблем. А триера - нет.

Просто слов нет. Хроноложцы отличаются каким-то особым паталогическим невежеством. Нате, читайте, если лень поискать в интернете. Я ещё в конце 80-х про это читал.

http://archae.ru/helpful-information/helpfull-information_189.html

http://xlegio.ru/navy/ancient-ships/the-trireme-sails-again/

Потому что верхнее весло весит уже сотни килограмм (точно не помню сколько) и ворочать им просто нереально.

Ну-ну. Похоже, "Олимпия" всем привиделась. На фотографиях по ссылкам посмотрите. А то Вы несёте тут ахинею. Специально для Вас - "Олимпия" - просто первый прототип, показавший, что трирема принципиально возможно и три ряда вёсел работают отлично. Работа в этом направлении остановлена как из-за финансирования, так и из-за того, что реально нет ни одного исторического образца или чертежа есть только очень смутные рисунки триер, если её отлаживать до легендарных качеств, это будет новодел, а не реально древняя технология. Но принципиально возможно, вопросов нет.

продолжаю считать россказни о "монголах-завоевателях" сказками.

Почему-то не удивляет. Если Вы не смогли понять, что такое образцы - то нисколько не удивляет. Вот такие граждане и составляют хроноложцев, ага.

Последующая история (правда, в изложении тех же историков :)), можно ли верить ЕЙ?) не подтверждает гипотезы.

Бред. Строго наоборот.

Государства на пустом месте из разрозненных племён-кочевников, не имеющих даже письменности, не создаются.

Охренеть. Скифские царства, гиксосы, тюркский каганат, арии-кочевники и арабы всем привиделись (арабская письменность появилась после первых арабских государств). Они были не разрозненными, напротив. Вы живёте в параллельной реальности внутри своей головы.

Тем более, не создаются империи завоевателей. Тем более в такие малые сроки.

Просто обалдеть. Про Александра Македонского, например, что-нибудь слышали? Ах, да. Его же не было. Про вождя Чаку, хотя бы. Именно так очень часто и создаются. Империя Карла Великого, например.

Да, кстати, вдруг подумалось -  тот же Муромец: ну с чего ему было переться в Киев, когда до Владимира было ближе? Может быть служба Муромца "Владимиру Красну Солнышку" означала привязку именно к городу? Был же Господин Великий Новгород городом. Почему не быть городом Владимиру Красну Солнышку?

Обязательно напишите свою теорию. Составите конкуренцию Фоменко и Петросяну. Поугораем как следует. Всерьёз беспокоюсь за Ваше здоровье. Такого рода ассоциации - очень нехороший симптом.

На сем заканчиваю, вижу, что напрасно трачу время.

Да, ещё пару минут у вас отниму. Я понимаю отличия между версией и фактом. Понимаете ли ВЫ меня? Пример: есть город Москва - это факт. На месте этого города когда-то возникло первое поселение - это тоже очевидный факт. А то, что возникло оно не ранее 1147 года - это уже версия, основанная на некой записи в некой летописи. И сия версия может быть ошибочной ввиду подложности летописи! Как является ложной версия о подписании т.н. "секретных протоколов" к Договору о ненападении между СССР и Германией - ввиду того, что опубликованные "протоколы" фальшивка! Что убедительно доказал тот же Кунгуров.  Или вот другой пример - та же самая Куликовская битва. Есть версия общепризнанная - битва происходила ДАЛЕКО от Москвы, на Дону. Основывается эта версия на некой записи в некой летописи. А есть версия тех же Носовского и Фоменко: битва происходила НА ТЕРРИТОРИИ нынешней Москвы. И основывается эта версия на ТОЙ ЖЕ летописи - Задонщине! И выглядит вторая версия значительно более доказательно. И опирается на ФАКТЫ - нынешние названия в привязке к той самой летописи и найденные захоронения, которые, кстати, общепризнанная история никак не объясняет.

Многим тоже будет интерсно.

есть город Москва - это факт. На месте этого города когда-то возникло первое поселение - это тоже очевидный факт. А то, что возникло оно не ранее 1147 года - это уже версия, основанная на некой записи в некой летописи.

Именно так. Кроме этого проводились ряд исследований историко-физическими методами. Например, очень точным дендритным, дающим погрешность в несколько лет.

И сия версия может быть ошибочной ввиду подложности летописи!

В 1147 году город уже существовал - это факт. Точная дата основания в реальности неизвестна. Это никто никогда и не скрывал. 1147 - условное число. Летопись может быть не только фальшивой, но и ошибочной.

Как является ложной версия о подписании т.н. "секретных протоколов" к Договору о ненападении между СССР и Германией - ввиду того, что опубликованные "протоколы" фальшивка!

Самоценным фактом здесь является целенаправленное создание некими силами фальшивых протоколов. Что само по себе интересно и показательно. Имеется гипотеза наличия протоколов, ничем не подтверждённая. То есть это просто голословное утверждение. Сторонники этой гипотезы должны доказывать их наличие, а не оппоненты - отсутствие протоколов. Сам факт наличия фальшивки косвенно говорит об отсутствии исходных документов - иначе зачем делать фальшивку.

Что убедительно доказал тот же Кунгуров.

Смотря что? Протоколы? Не помню, честно говоря. Так на фальсификаторах кто только не оттоптался.

Или вот другой пример - та же самая Куликовская битва.

Я уже писал в комментах в статье про Рязань про Куликовскую битву, не хотелось бы повторяться. Про "Задонщину" - оригинала нет, есть несколько сильно отличающихся между собой списков, составленных существенно позже. Задонщина - по сути группа разрозненных списков, самый ранний из которых на сто лет позже Куликовской битвы. Там в тексте вообще много непонятного, более того, Задонщина является художественным произведением, а не летописью или историческим трудом. Это далеко не единственный источник информации о Куликовской битве. Куликовская Битва была известна задолго до Задонщины, найденной где-то в начале 19 в. Задонщина, кстати, не считается достоверным источником. Есть несколько русских летописных и зарубежных источников, они все сходятся в основных моментах. Немецкие историки-хронисты записали о Куликовской битве почти сразу после события. Всё это известно давным-давно. Описали Куликовскую битву и татары и все датируют как полагается. Так что фоменки идут лесом.

Так вот именно, что НЕ ФАКТ - дата 1147 год, хотя бы это и условная дата! Что касается Куликовской битвы - в материалах Фоменко речь идёт не о ДАТЕ, а именно о МЕСТЕ битвы - территория нынешней Москвы. И опирался он на ТЕ ЖЕ САМЫЕ документы, что и остальные историки, только выводы сделал другие! Ситуация совершенно нормальная. Просто профессиональным историкам проще и выгоднее не своей головой думать, а переписывать друг у друга. Ситуация, когда из тех же данных делаются иные выводы, не нова и не уникальна. И не только в истории. Опыт Бойля, повторенный Ломоносовым, опроверг теорию теплорода. А Бойль этим же опытом наличие теплорода доказывал. Как говорится, есть нюансы. Косвенно, впрочем, в материалах Фоменко и о датировке речь. Вряд ли битва происходила в сколько-нибудь крупном городе, хотя всё возможно. А вот то, что на месте великой битвы возник монастырь и город, вполне логично. В принципе, не так уж важно, когда возникла Москва. Это важно только для празднования юбилеев - денег можно на празднование 850-летия ого-го сколько хапнуть! :))